Transcript
[0:00] Wenn ich sehe, dass du zum dritten Mal diese Woche die Issue nicht im Pull-Request verlinkt hast, fühle ich mich frustriert und hilflos, weil mir Unterstützung und Gemeinschaft wichtig sind.
Wie geht es dir, wenn ich dir das sage?
Ich finde es ja einerseits gut, andererseits kräuseln sich auch trotz allem die Fußnägel.
Tatsächlich kräuseln sie sich bei mir nicht mehr.
Beobachtung vermischt sich ja im Alltag oft mit der Bewertung.
Wir sehen was und wir finden sofort gut, schlecht, doof.
Meine Lieblinge bei der Bewertung sind auch Verallgemeinerung.
So die Worte immer, nie, ständig, oft.
Warum begeistert mich GfK? Es ist wie ein Debugger für Interaktionen.
[0:45] Music.
[1:10] Revision 580, Diese Revision von Working Draft wird euch präsentiert von Hörerinnen und Hörern wie euch.
Auf Patreon.com slash Working Draft könnt ihr uns ein paar Euro in den Hut werfen.
Aus euren Beiträgen und unseren gelegentlichen Werbeeinnahmen bezahlen wir allerlei teure Software-Abos und das Honorar unserer Audio-Producerin.
Wenn ihr euch auch beteiligen wollt, könnt ihr das unter Patreon.com slash Working Draft sehr gerne machen.
Wir danken euch tausendfach für die Unterstützung und fürs weitere Zuhören.
Wir sind heute zu dritt, da hätten wir aus dem Team die Vanessa.
Revision 580: Gewaltfreie Kommunikation
[1:48] Hallo. Ich bin der Shep und dann haben wir einen Gast und zwar den Gabriel Birke.
Hallo Gabriel. Ja, hallo.
Gabriel, du warst ja noch nicht bei uns und bei unseren Besuchern haben wir die Tradition, wenn sie das erste Mal da sind, dass sie sich ein wenig umfangreicher vorstellen und wenn du magst, sag mal, wer du bist und was du so machst.
[2:11] Ja, ich bin Gabriel. Ich habe vor langer, langer Zeit technische Redaktion studiert.
Da lernt man, wie man Bedienungsanleitungen schreibt und das ja, und muss da auch diverse Praktika machen.
Und bei meinem Praktikum bin ich bei einer Webagentur gelandet, habe gemerkt, so, ah, Mit Computern zu sprechen und Webseiten zu programmieren ist irgendwie viel geiler als Ingenieuren, die einem nichts erzählen wollen, Infos aus der Nase ziehen zu müssen, um dann diese Informationen für den dümmsten anzunehmenden User aufzubereiten, der das Produkt noch nicht mal lesen will.
Und ja, aber mein Studium war voller Design, Technik, Informatik und Psychologie und Kommunikation.
Und hat mich dann gut durch meine weitere Karriere als Softwareentwickler begleitet.
Erst bei Agenturen, oder bei einer Agentur, dann in einer unglücklichen Selbstständigkeit, die ich mir hab aufschwatzen lassen und die ich dann irgendwann beendet habe, um dann mit einer Zwischenstation über den öffentlichen Dienst schließlich in Berlin zu landen, bei Wikimedia Deutschland.
Das ist der Verein, der die deutsche Wikipedia betreut.
[3:36] Also nicht inhaltlich, die Inhalte in der Wikipedia kommen von den ehrenamtlichen Autoren, aber der Verein selber macht eben so Technikunterstützung, Softwareentwicklung eines wirklich sehr großen weiteren Softwareprojekts namens Wikidata. Das ist so die Wissensdatenbank Bank für miteinander verknüpftes Wissen.
Ich sage immer, das Semantic Web done right ist aber heute nicht Thema.
Und ich mache da auch andere Dinge als Softwareentwickler.
Ich bin dort in der Software, in dem Software Team, was fürs Fundraising zuständig ist und habe 2016, angefangen, das zu machen, was man nicht machen soll, nämlich die Software neu zu schreiben, von Grund auf.
[4:27] Und ich bin der Letzte aus dem Team und hab damit die meiste Erfahrung im Team und bin damit zum Staff Engineer mutiert, upgegradet worden.
Und ja, bin da sehr glücklich, weil so ein spendenfinanziertes Unternehmen ist einfach, oder nein, eine spendenfinanzierte Organisation ist einfach was ganz anderes als so in der freien Wirtschaft.
Wir haben Zeit und Muße, uns ganz stark auf Softwarequalität, zu fokussieren, haben zwar eine sehr aktive Community, die uns fordert, aber die uns nicht mit Deadlines im Nacken sitzt. Und wir müssen zwar Geld verdienen, dafür bin ich da, aber die Leute geben uns das freiwillig, ohne dafür eine ganz konkrete Gegenleistung zu bekommen.
Und das schafft einfach ein ganz fantastisches Arbeitsklima.
[5:29] Das ja von mir und was ich mache und ich. Hab mich schon immer für kommunikation interessiert hab vor zehn jahren.
Vor über zehn jahren angefangen mich mit gewaltfreier kommunikation zu beschäftigen und hab da diverse trainings gemacht so dass ich jetzt auch selber vielleicht.
Trainer sein könnte, wenn ich denn den komplizierten Zertifizierungsprozess durchlaufen wollen würde und täglich Trainings geben wollen würde. Aber es ist ein eher ein anspruchsvolles Hobby beziehungsweise eine, ja, es ist begleitet mich einfach auf meinem Lebensweg.
[6:12] Ja, das Training, das führst du jetzt sozusagen im Rahmen dieser Aufnahme an unseren Hörerinnen und Hörern und uns durch.
Ja, genau. Ich gebe immer wieder kleinere Vorträge bei Open Spaces.
Wenn ich unzufrieden bin mit einem Open Space und denke so, ah, hier fehlt irgendwas oder ich finde nicht die richtige Session, dann biete ich meistens eine Session Einführung in die gewaltfreie Kommunikation an.
Da würd ich vielleicht kurz einhaken. Du hast grad Open Space gesagt.
Ich hab eine Vermutung, was du damit meinst. Aber magst du mal kurz erläutern, was ein Open Space ist?
Ja, Open Space, das ist ein Konzept, wie man eine Konferenz durchführen kann.
Zum Beispiel so was wie JS Craft Camp in München, wo ich auch die Vanessa persönlich kennengelernt hab und sie gefragt hab, ob ich hier in den Podcast kommen darf.
Ansonsten mein absoluter Favorite an Konferenz ist die Socrates in Soltau, wo ich, ja, ich bemühe mich immer, da jedes Jahr hingehen zu können.
Und die diversen Ableger im Ausland ebenso.
[7:23] Auch bekannt, OpenSpace ist auch so unter Barcamp oder Unkonferenz.
Ja, noch kurz zu Socrates.
Das ist ja so eine Software-Crafting-Unkonferenz letztlich, so die Konferenz dafür.
Ja, mit einem sehr angenehmen, diversen Publikum und sehr, sehr netten Leuten kann ich sehr empfehlen.
Es hat einen Grund, weshalb es eine Lotterie gibt, um die Tickets zu verlosen.
Sehr nicht kommerziell. Leute, geht zur Socrates, entweder in Zoltau oder zu den Ablegern.
Ja, es lohnt sich.
Werden wir auf jeden Fall verlinken in den Shownotes. Genau, und der Titel sagt es ja, du hast die Überleitung dahinten ja auch gemacht, dass wir uns heute beschäftigen mit dem Thema gewaltfreie Kommunikation.
[8:21] Für mich klingt das total sinnvoll, aber so als Begriff ist mir das noch nicht so über den Weg gelaufen. Also außer vielleicht ich stelle mir das so vor, dass man vielleicht irgendwie bei der Familientherapie beim Psychologen ist und er sagt dann so ja, also ist aber ein bisschen gewaltfreie kommunikation jetzt ein bisschen lernen dann läuft es bei euch zu hause auch irgendwie wieder genau aber ich habe überhaupt keine ahnung deswegen.
[8:48] Mach doch mal die eröffnung und erzähl mal worum geht's da. Ja, der Familienpsychologe kann das tatsächlich empfehlen, ist tatsächlich von einem Psychologen entwickelt worden, von Marshall Rosenberg, und worum es geht, ja, es gibt verschiedene Definitionen, verschiedene Ansätze, das zu betreiben, zu tun, darüber zu sprechen.
Und ich habe hier in den Notizen geschrieben, ist es eine Art zu denken, eine Art zu sprechen, ist es eine Haltung anderen gegenüber oder ist es eine Marke, eine geschützte Marke?
Und die Antwort auf alle drei Fragen oder alle vier Dinge ist ja.
Es ist sowohl eine Art, die Welt zu sehen oder auf Dinge in der Welt, Phänomene, also gerade Interaktion zwischen Menschen, aber auch den Umgang mit sich selber auf eine bestimmte Art und Weise anzugucken.
[9:52] Man kann auch gewaltfrei sprechen mit den Prinzipien, die ich später vorstellen werde, mit den Grundunterscheidungen, allerdings würde ich das nur in einem Übungssetting empfehlen, weil wenn man mit seinen Kollegen oder seiner Familie, seinen Freunden gewaltfrei spricht, so wie das vielleicht auch in manchen Trainings vermittelt wird, in einer Trainingssituation, dann guckt dir einen an und sagt, sag mal, kannst du mal normal reden?
Das ist ja furchtbar. Ich kann später auch gerne noch ein Beispiel geben, wie sich das anhört. Es geht nicht darum, irgendwie ganz besonders freundlich und nett mit den Leuten zu sprechen.
Nein, Gewalt im Sinne der gewaltfreien Kommunikation ist, die eigenen Bedürfnisse auf Kosten anderer zu erfüllen.
Also, das ist eine sehr weite Definition von Gewalt.
Aber das ist die Gewalt, die gemeint ist. Und zu den Bedürfnissen komm ich später noch.
Naja, und gewaltfreie Kommunikation ist auch eine Marke, sozusagen ein geschützter Begriff.
Ich darf mich jetzt nicht Trainer für gewaltfreie Kommunikation nennen, ohne da entsprechende Schulungen und Zertifizierung zu haben.
[11:04] Da gibt es ja einmal das Center for Nonviolent Communication, was da ein bisschen Auge drauf hat, wer sich so nennt oder darum freundlich darum bittet, sich doch nicht so zu nennen, wenn man kein zertifizierter Trainer ist. Aber es gibt auch deutsche Ableger, die auch ähnliche Zertifizierungen einem geben.
[11:28] Ja, ich würde dich super gerne einfach gleich schon nach dem Beispiel fragen.
Weil ich kann es mir tatsächlich fast schwer vorstellen.
Also, ich habe jetzt nur ein bisschen so im Hinterkopf, wie wir jetzt natürlich auch, oder wie viele Firmen jetzt Workshops geben, zum Inklusiven sprechen.
[11:49] Was allerdings bei vielen auch merkwürdig klingt, sodass sie dann quasi noch mehr Aufmerksamkeit auf etwas geben, wo wir eigentlich vielleicht auch weniger Aufmerksamkeit da haben wollen.
Und was mir noch gerade auch dazu einfällt, dass ich es da vielleicht auch in dem Bereich schwierig finde, wenn vielleicht auch viele Leute keine, ich weiß nicht, ob die Zertifikate machen müssen, aber ich habe da auch schon gehört, wie wir dürfen jetzt nicht mehr Merry Christmas sagen.
Dann haben wir gefragt, warum, und es kam keine Antwort. Und jetzt wissen wir nicht, jetzt kam uns das komisch vor.
Also jetzt bin ich doch sehr gespannt, was deine Beispiele sind.
Na ja, was wäre denn ... Also, ich hab natürlich ein Beispiel parat, aber ich fänd's auch spannend, was ihr so sagen würdet, was sind so typische Konflikte oder Konflikte unter Entwicklern oder Konflikte zwischen ...
Ja, Entwicklern und anderen Menschen in anderen Rollen aus dem Team?
Also, mein Beispiel wäre der Klassiker Du hast meinen Pull-Request nicht beachtet, aber...
Vielleicht habt ihr auch noch andere schöne Beispiele. Hm, was haben wir für Konflikte?
[13:09] Also in meinen Projekten ist es dann, da sind meine Konflikte, oder derzeit sind die eigentlich eher sozusagen Anarbeiten gegen Bauchgefühl-driven Development.
Also so ein bisschen Sachen zu versuchen, einzuhägen hegen und und dann sozusagen Beschlüsse, die man fasst, dass man die dann, dass man die auch weiterverfolgt für eine gewisse Zeit und nicht sozusagen, wenn es dann nicht ideal läuft, sofort irgendwie wieder alles umschmeißt.
Genau, was man ja irgendwann schon mal machen kann, aber eben nicht nicht sofort schon. Das sind so Dinge, mit denen ich dann irgendwie die nicht so laufen, wie ich's mir wünschen würde, wo ich dann irgendwie gegenhalten muss so ein bisschen und gucken muss, dass wir uns da einigen.
[14:06] Ich weiß nicht, ob das da gut reinfällt. Da würde ich gerne später wieder drauf zurückkommen, weil's ein sehr schönes Beispiel ist, wo man, ja, gewaltfreie Kommunikation, so den Blickwinkel da sehr gut drauf anwenden kann.
Wo ich vielleicht auch ein eher nicht gekünsteltes Beispiel zu finden kann, weil ich glaube, wenn ich jetzt versuchen würde, das sehr gewaltfrei, extrem gewaltfrei zu beantworten, es gibt in deiner Situation wahrscheinlich keinen konkreten Vorwurf.
Oder wenn du einfach rausrotzen könntest gegen irgendwen, ey, du bist, keine Ahnung, du hältst dich nicht an Abmachung, oder du machst hier Bauchgefühl-driven Development.
Mhm, genau. Also, ganz so extrem ist es nicht. Also, ich kann das ja auch oft nachvollziehen, warum das so ist.
Mhm. Aber wenn ich so irgendwas benennen müsste, wo ich immer wieder sozusagen interveniere oder wo ich dann Dinge noch mal einfangen gehe, dann sind das meistens solche ...
Solche Art Dinge.
[15:20] Genau, aber das ist ja super, gut für dich ein guter Aufhänger ist, dann freut mich das. Genau, da bin ich auch sehr gespannt.
Okay, ich würde jetzt tatsächlich mit meinem vorbereitenden Satz einfach mal demonstrieren.
So, wenn ich sehe, dass du zum dritten Mal diese Woche die Issue nicht im Pull-Request verlinkt hast, fühle ich mich frustriert und hilflos, weil mir Unterstützung und Gemeinschaft wichtig sind.
Wie geht es dir, wenn ich dir das sage?
[15:47] Das war gewaltfrei maus hier einspielen. Wie geht's euch wenn ihr solche sätze hört kreuzen sich die fußnägel.
Ja also ich ich find's ja einerseits gut andererseits kreuzen sich auch trotz allem die fußnägel.
Tatsächlich kreuzen sie sich bei mir nicht mehr.
Es ist vielleicht auch eine Art der Gewohnheit, weil ich jetzt doch, ich wusste nicht, dass das GVK ist, aber auch nicht zum ersten Mal höre in dem Sinne.
[16:31] GFK natürlich. Was habe ich jetzt gesagt? GVK ist bestimmt irgendein Verein für Tiefkühlprodukte oder so.
GV. Entschuldigung. Verzeihung.
Ja, also das, vielleicht gibt es Menschen in deinem Umfeld, die sich Gedanken über Sprache gemacht haben und wie sie mit anderen sprechen und was, worüber sie sprechen. Und wenn wir gleich einsteigen in die vier Grundunterscheidungen der GFK, so worauf achten wir, wenn wir gewaltfrei sprechen wollen, dann sind das einerseits Dinge, die wir sozusagen im Hinterkopf haben, aber auch Dinge, die wir aussprechen können. Und beim Aussprechen wird es halt manchmal etwas gekünstelt und gestelzt, aber vielleicht, ich meine, ich habe meinen Satz auch sehr sanftsockig und sehr, sehr freundlich vorgelesen vielleicht.
[17:36] Ja, meine Freundin hat mir auch schon hin und wieder gesagt, dass ich manchmal ein bisschen zu sehr gewaltfrei spreche.
Und vielleicht haben Leute in deinem Umfeld schon Trainings.
Mir fällt gerade eine Situation ein. Also, ich war ja schon in meiner ganzen Laufbahn durchweg, hat sich das immer so gezogen, dass ich oft Teams gegeneinander arbeitend sehe.
Was dann total schön ist, weil sie im Team stark sind.
Aber im Endeffekt verfolgen wir ja als Firma sowieso eigentlich immer normalerweise das gleiche Ziel.
Und wir hatten, oder ich hatte mal auch ein Training.
[18:10] Das war nicht für eine echte Situation, sondern eben für eine gespielte Situation, um uns drauf vorzubereiten.
Weil wir finden immer irgendwas, was wir rauspicken können, was uns vielleicht aus diversen Gründen nicht so ganz dolle gefallen hat.
Und dann haben wir uns so eine Situation rausgepickt. Und ich weiß noch, dass unser Moderator uns so durchgeführt hat, wirklich so, ihr benennt jetzt die Situation und ihr sagt eure Gefühle.
Und ihr werdet euch jetzt ganz dolle anstrengen, der anderen Person nicht zu widersprechen, weil ihr könnt ja nicht den Gefühlen der anderen Person widersprechen.
Ihr werdet euch jetzt ganz doll bemühen, das einfach anzunehmen.
Und erst im Schritt zwei fangen wir an zu überlegen, was ihr dagegen tun könntet.
Und zwar, was ihr dagegen tun könntet, heißt nicht, was ihr der anderen Person sagt, was sie besser machen soll, sondern wirklich, was kannst du persönlich in der Situation besser machen, damit es der anderen Person besser geht.
Dieses Training hatte ich mal. Es war eigentlich nur eine Stunde, aber anscheinend hat es was gebracht.
Ja, und für mich offensichtlich hat sich der Trainer auch mit gewaltfreier Kommunikation beschäftigt, weil du hast schon wesentliche Schritte beschrieben.
Und da würde ich jetzt einfach...
[19:26] Weitermachen und ja, nochmal quasi so die, manchmal heißt es vier Schritte, ich nenne sie gerne die vier Unterscheidungen der GfK, weil es für mich immer so Zweierpaare sind, wo man in der Unterscheidung sehr gut sehen kann, was ist gemeint, was ist nicht gemeint, wie ist die Definition von, Beobachtung, Gefühl, Bedürfnis, Bitte in der gewaltfreien Kommunikation.
Denn diese vier Sachen haben hier sozusagen besondere Bedeutung.
Du hattest es schon erwähnt, schaut mal genau hin, was ist passiert.
So Beobachtung vermischt sich ja im Alltag oft mit der Bewertung.
Wir sehen was und wir finden sofort gut, schlecht, doof, wie kann man nur fangen an zu analysieren.
Oder wenn uns jemand was erzählt, auch gleich Ratschläge zu geben, wie man was besser machen kann.
Und reine Beobachtung ist das, was wirklich passiert ist. Da gibt es natürlich Tricks, wie man besser beobachten kann.
[20:39] Zum Beispiel könnte man sich fragen, okay, was sieht die Kamera?
Beschreibe, was die Kamera sieht.
[20:48] Beschreibe nicht das Innenleben des Charakters, wenn man aus der filmischen Perspektive kommt.
Ansonsten gibt es für mich bei Beobachtungen bzw. Bewertungen immer so Anzeichen, was ist eine Bewertung.
Dass das Verb sein, so, du bist ... ich bin ... das ist dann meistens, das geht dann schnell rein in Bewertung, so, ich bin fleißig, faul, wie auch immer. Auch, ja, bewertende Adjektive, groß, klein, sorgfältig, streitlustig, verbissen, wie auch immer. Bewertende Verben, so, vernachlässigen, verschlampen, aufdrängen, abwerten. Wenn man eine Szene beschreibt und diese Verben verwendet, dann ist da wahrscheinlich eine Beobachtung im Spiel. Und meine Lieblinge bei der Bewertung sind auch Verallgemeinerungen. Die Worte immer, nie, ständig, oft. Da habe ich inzwischen so so ein Kribbeln im Nacken, wenn jemand diese Verallgemeinerung benutzt.
Da weiß ich, ah, hier ist grade eine Bewertung im Spiel.
[22:09] Auch unspezifische Vergleiche. Es ist zu heiß hier, zu kalt.
Sehr beliebt in Büros, okay, jetzt nach der Pandemie.
Wahrscheinlich nicht mehr so ein großes Problem.
Zu langsam, zu schnell. Zu viel Velocity, zu wenig, wie auch immer.
[22:31] Ja, unspezifische Vergleiche. Oder auch generell Vergleiche.
Ich kann schneller arbeiten oder effizienter arbeiten als 15% meines Teams.
Das ist vielleicht nicht so.
Vielleicht nicht so gut deshalb ja mag ich diese unterscheidung zwischen beobachtung und bewertung anhand der bewertung.
Es geht nicht darum zu sagen bewertung sind schlecht du sollst dich bewerten und dann zu sagen das war jetzt aber nicht gewaltfrei auch ein rotes tuch für mich.
Dann frag lieber, war das jetzt eine Bewertung oder nicht? Also, weil wir sind im Alltag auf Bewertung angewiesen.
Die Bewertung ist sozusagen das schnelle Denken, um schnell auf Situationen reagieren zu können, sich schnell anzupassen und auf die inneren Heuristiken zurückzugreifen.
In dem Moment aber, wo es einen Konflikt gibt mit mir oder mit anderen, Dann ist die Bewertung einerseits hilfreich, um zu verlangsamen und zu gucken, okay, ich bin jetzt nicht mehr auf Autopilot, sondern kann die Dinge verlangsamen.
Um noch mal das Debugger-Beispiel zu geben. Ich weiß nicht, ob ich das schon gebracht hatte.
Warum begeistert mich GfK? Es ist wie ein Debugger für Interaktionen.
[23:50] Um das Debugger-Beispiel noch mal zu bringen, wenn ich beobachte, dann halte ich quasi eine Interaktion an und kann noch mal ganz genau gucken, okay, was ist wirklich vorgefallen?
Und das wird auch zum Beispiel in der Mediation eingesetzt, wo eine Person versucht, zu beschreiben ihre Situation, und die andere, wie du schon gesagt hast, Vanessa, muss zuhören und wiederholen, sodass man sich auch auf eine gemeinsame Beobachtung irgendwie einigen kann.
Und das ist eben auch das, was in Konflikten sehr gut hilft.
Versuchen, sich auf eine gemeinsame Beobachtung zu einigen, indem man so viel Bewertung wie möglich rausnimmt.
Das ist nicht immer möglich, weil noch andere Faktoren eine Rolle spielen.
Es gibt Situationen, in denen kriegt man keine gemeinsame Beobachtung hin, aber es hilft schon mal.
[24:48] Habt ihr dazu fragen oder anmerkungen. Ich hatte jetzt gerade die frage bei dem beispiel mit eine person sagt ich bin um 15 prozent schneller ist generell ich bin schneller das problem oder vor allem das 15 prozent wo auch immer diese zahl herkommen sollte.
Der das schneller ist das problem denn beobachtung ja um wieder ins positiv beispiel zu gehen.
Beobachtung, je genauer die Beobachtung mit Zahlen, Daten, Fakten, desto besser.
Also, es ist zu heiß hier, ist eine Bewertung. Oh, ich sehe gerade, das Thermometer zeigt 25 Grad.
Mir ist das zu warm, ist vielleicht noch eine Meinung. Ist eine Beobachtung.
[25:43] Die andere Frage, die mir jetzt im Kopf rumschwirrt, aber die hat jetzt nichts konkret ganz damit zu tun, was du gesagt hattest.
Ich stolpere immer drüber, wenn eine andere Person etwas reininterpretiert in einen gesagten Fakt.
Wie zum Beispiel, da kam eine Anfrage über Slack rein, es war als Bug betitelt.
Ich war dann ewig im Code und habe dann festgestellt, das ist ja ein Feature Request.
Da kann alles gefühlt hinter dieser Aussage stehen. Ich kann's oft ...
Oh, Entschuldigung, jetzt hab ich grad oft gesagt, ist das schlecht.
Nein, nein, das ist so gut.
Ich hab zumindest selber eine Interpretationsweise dieses Fakts, weil ich denke ...
Oder die Zeit ist jetzt wahrscheinlich reingeflossen, den Bug zu suchen, bis man festgestellt hat, man hätte gar nicht die Zeit reinstecken, den Bug zu suchen.
Man hätte gleich wissen können, ist ja ein Feature-Request, und ich geh das von der Technik anders an.
[26:38] Ein zwei bekannten von mir das dann rein interpretiert wird oh jetzt ist es persönlich doof für mich dass ich da was suchen musste und es hat mir persönlich zeit gekostet und es hättet ihr doch vorher wissen können und das sind ja zwei ganz unterschiedliche sachen deswegen frage ich mich kommen diese interpretationen haben die da auch einen stellenwert.
Ja das ist eben das schöne daran so die interpretation die kommen ganz automatisch und.
Die versuchen, nur die Beobachtung in den Mittelpunkt zu rücken, heißt nicht automatisch, dass da nicht so auch Interpretationen dabei sind, und dass man sich da einigen kann.
Man kann eine reine Beobachtung immer auf der Appellebene oder auf der Vorwurfsebene hören.
Es ist nur wahrscheinlicher, wenn es eine reine Beobachtung ist, dass sie nicht gehört, auf der Ebene gehört wird.
Und für diese Art von Missverständnissen gibt's dann andere Beobachtungsweisen, Betrachtungsweisen, wie zum Beispiel die Transaktionsanalyse.
Wo man dann nachfragen kann, okay, auf welcher Ebene hast du's grade gesagt?
Willst du einfach nur mitteilen, was du gemacht hast? Oder war's eine Bitte ...
In Zukunft, Dinge besser zu betiteln?
[28:00] Da fällt mir auch ein Beispiel ein. war's eine gute Freundin von mir, die Felicitas Kugland, Grüße an der Stelle, mir mal erzählt hat, was ...
Ich weiß nicht, ob sie's ...
Ich weiß nicht mehr die ganze Story dahinter, aber es war in dem 101 der Satz am Ende des Gespräches, okay, muss er das jetzt nur an der Stelle mal raus?
Oder sollen wir auch tatsächlich ...
Aktionspunkte oder Ähnliches finden? Und das ist für mich ein Satz gewesen, den ich seitdem auch nie wieder vergessen hatte. was mir dann auch hilft, bei Situationen erst mal zu verstehen, was diese Person eigentlich brauchte.
Ich bin ein typischer Fixen der Person. Wenn mir jemand ein Problem erzählt, denke ich, ich muss es fixen.
Aber das ist gar nicht immer so oft die Lösung, die eigentlich gewollt ist an der Stelle.
[28:50] Ja, ja, da kommen wir noch mal drauf zurück, wenn ich über Bitten spreche.
Es gibt einerseits die ganz konkreten Bitten, etwas zu tun, aber es gibt auch so die Verbindungsbitte.
So bei meinem merkwürdigen Beispiel vorhin, so dieses, wie geht's dir damit, wenn ich das sage, wäre eine Verbindungsbitte, also eine Bitte um Feedback.
Und oft, ich greife ein bisschen vor zu den Bedürfnissen, oft reicht es bei Bedürfnissen, wenn sie geäußert werden, wenn die andere Person einen wirklich sieht und mitbekommt, dass in einer vergangenen Situation ein Bedürfnis nicht erfüllt war.
Es braucht dann nicht mehr, als dieses zu sehen. Es braucht dann keine konkrete Lösung.
[29:35] Es ließe sich dazu noch viel sagen, es gibt da auch lustige Gender-Stereotypen, sage ich jetzt mal, mehr oder weniger lustige, dass angeblich weiblich sozialisierte Menschen eher so auf die Verbindung gehen und typisch männlich sozialisierte Menschen eher lösungsorientiert sind und sich daraus dann auch Konflikte ergeben, weil man das jeweilige Bedürfnis nicht so genau erkennt.
Aber grundsätzlich würde ich sagen, ja, immer beides im Blick behalten.
Manchmal ist das Bedürfnis eher Verbindung und Gemeinschaft und gehört und gesehen werden als eine konkrete Lösung für das, was das Bedürfnis, was sonst noch an anderen Bedürfnissen da war.
Wie würdest du empfehlen, mit der Situation umzugehen, wenn eine Person sich sehr unwohl dabei fühlt, jetzt in dem Sinne über Gefühle und Gedanken zu sprechen?
[30:38] Ich würde, glaube ich, so auf dieses Thema Psychological Safety verweisen oder mal versuchen, darüber nachzudenken.
Es gibt ja diese Google-Untersuchung, was macht Teams effektiv?
Und da ist ein großer Faktor, dass sich alle sicher in dem Team fühlen.
Und zur Sicherheit gehört für mich eben auch, dass man über Gefühle und Gedanken sprechen kann, ohne dafür irgendwie, ja, in Anführungszeichen, bestraft zu werden.
Und so eine Atmosphäre kann man nicht automatisch in einem Team erzeugen, sondern das braucht einfach so eine gewisse Entwicklung, wo man vielleicht durch eigene Beispiele, also mit gutem Beispiel vorangehen, oder durch gemeinsame Teambuilding-Aktivitäten eben diese Sicherheit herstellt.
Und dann gibt's natürlich immer noch so die persönliche Ebene, weil nicht jeder möchte halt wirklich auf der Arbeit, in so einem professionellen Umfeld, wo es auch noch ganz viel so diesen Gedanken gibt, na ja, Arbeit, da lasse ich meine Gefühle zu Hause, bin ich professionell, weil alles andere ist ja unprofessionell.
Wir sind hier Roboter und keine Menschen. Okay, das ist übertrieben, aber.
[31:58] Es gibt viele Arbeitsumfelder, wo das der Fall ist oder auch, wo diese diese Art zu denken auch so raus suppt in den Rest der Gesellschaft und wo viele Leute sich einfach noch nicht so trauen.
Und ja, ich würde sagen, da ist dann Meta Kommunikation mit der Person angesagt, der Person oder den Personen angesagt, um zu gucken, okay, was können wir...
Also, erst mal, erste Frage, wärst du unter den richtigen oder unter bestimmten Umständen, Wärst du bereit überhaupt über Gefühle und Gedanken zu sprechen?
[32:35] Und wenn da ein Nein kommt, kann man auch noch ...
Ja, könnte man auch noch einhaken. Aber nach einem grundsätzlichen Ja könnte man dann eben einsteigen und sagen so, okay, unter welchen Bedingungen?
Also wie müsste unser Team, unsere Abteilung oder unser One-on-One gestaltet sein?
Wie müsste unser Verhältnis aussehen, damit du eher bereit wärst, darüber zu sprechen, das mehr einzubringen.
[33:08] Okay, dann würde ich jetzt weitermachen mit dem Thema Gefühle.
Du hast ja gesagt, es sind vier, es fächert sich auf in vier Bestandteile.
Ja. Und der nächste ist tatsächlich Gefühle. Und Gefühle in Abgrenzung zu Gedanken, weil es gibt auch da Fallen.
Wir haben jetzt schon gerade gesagt, ist manchmal ein bisschen schwierig, am Arbeitsplatz oder im professionellen Umfeld drüber zu sprechen.
Deshalb muss man auch nicht grundsätzlich drüber sprechen.
Man kann diese Unterscheidung und diese Denke auch bei der Selbsteinfühlung, beim Blick nach innen verwenden.
Und da finde ich das hilfreich, diese Unterscheidung zwischen Gefühl und Gedanke.
Gefühl ist das, wo man eine Ich-Aussage treffen kann. So, ich bin traurig.
[34:02] Ich bin gerade total frustriert. Ich freue mich.
Da kann keiner hinkommen und sagen, nein, du bist nicht traurig.
Du bist irgendwie bis jetzt gefälligst fröhlich. Oder, ja, es ist ein bisschen absurd.
Wohingegen, wenn ich sage, ich fühle mich hier so ein bisschen ausgeschlossen, dann sagen sie, nein, aber wir haben dich doch hier, Guck mal, wir haben dich doch total integriert und du bist auch wichtiger Bestandteil des Teams.
Das hilft dir aber nicht, wenn du dich trotzdem irgendwie in Anführungszeichen ausgeschlossen fühlst.
Gefühle sind halt das, was man sozusagen in sich drin hat, wo der andere nicht sagen kann, nein, das ist aber nicht so, sondern wo man mit Ich bin ...
Oder wo man einen Satz mit Ich bin bilden kann.
[34:50] Und auch, wo es kein Opfer und kein Täter gibt. Also viele Gefühlsworte oder vieles, was so mit ich fühle mich ausgeschlossen, veräppelt...
[35:04] Weiß nicht, ob ihr noch andere Beispiele habt. Das sind problematische Gefühlsworte, weil es auch so ein Opfer und Täter gibt. Und das ist so diese Grundsatzunterscheidung bei Gefühlen in der gewaltfreien Kommunikation.
Und im Alltag ist unser Gefühls-Wortschatz auch so ein bisschen verkümmert und es kann wirklich sehr angenehm sein, in der Erforschung von einem selber, aber auch im Gespräch mit anderen, so eine Liste von Gefühlen zu haben.
Kann man im Netz finden, gibt's tonnenweise Angebot, wenn man nach GfK Gefühlsliste sucht, um die Kommunikation ein bisschen reichhaltiger zu machen, damit auf die ernst gemeinte und nicht Smalltalk-Frage, wie geht's dir, nicht nur ein Gut oder Schlecht kommt oder muss ja, sondern wirklich ein, ich bin grade total erschöpft oder, ja, ich bin grade sehr neugierig, wie's als Nächstes weitergeht.
Vielleicht kannst du einmal noch mal genau eingehen zwischen Gefühl und Gedanke.
Gemeint, es wird zu abgesplittet. Ich glaube, du hast es auch gerade erklärt.
Ich glaube, ich habe es noch nicht ganz verstanden.
[36:17] Ja, ich tue mich auch immer so ein bisschen schwierig, da tiefer einzusteigen, weil ich weiß, als ich angefangen habe, gewaltfreie Kommunikation zu lernen, da hat es eine Weile gebraucht, bis es geschlackert hat.
Deshalb ist für mich so diese Heuristik mit, ja, ich, wenn ich sage, wenn mir niemand mein Gefühl absprechen kann, Das ist ein Gefühl, alles andere ist irgendwie meine interne Analyse und mein Nachdenken über das, wie fühle ich mich.
Ja, das ist ja so, das eine ist irgendwie sozusagen, was so in die Kategorie Fakten fällt, also nicht widerlegbar.
Wie auch immer das dann zustande kommt, das wird ja eben nicht erörtert, sondern es wird ja nur sozusagen festgestellt.
Und das andere, quasi der Gegenpart, ist dann ja jeweils eben bei der Bewertung und bei Gedanken, das an denen lässt sich ja herumdiskutieren.
Und das, so das trennt man voneinander, dass man wirklich so die...
[37:21] Sodass und wie der legbare erst mal sammelt in einem behälter und das alles woran man rum diskutieren kann dann erst mal sozusagen also versucht auszuklammern.
Um sozusagen eine basis zu haben nämlich an also von der auswandern eben irgendwie zur problemlösung schreitet und da kann ja dann wahrscheinlich diskutiert werden.
Oder muss ja diskutiert werden, aber so dass man quasi die die fakten sammeln, dass die sozusagen die beweisaufnahme oder wie auch immer erst mal erfolgt ist.
Ja.
[37:56] Ja mir mir fiel gerade noch was anderes ein gefühle und emotionen wie hängt das zusammen so ich hab da neulich eine schöne definition gesehen so emotionen das sind so diese körperlichen.
Unbeeinflussbaren Reaktionen, die man auf eine Situation oder einen Gedanken hat.
Und wenn diese körperliche Reaktionen plötzlich im Bewusstsein ankommen, wenn ich anfange, darüber nachzudenken und mich frage, oh, was ist denn das?
Dann wird es zum Gefühl, weil ich es dann irgendwie benennen kann.
Deshalb finde ich es bei diesen Gedankengefühlen oder Pseudo-Gefühlen auch immer ganz hilfreich, dann zu fragen, okay, du fühlst dich ausgeschlossen. Wie fühlt sich das denn an?
Wo steckt das in deinem Körper? Ballst du die Hände zusammen?
Hast du ein grummeliges Gefühl in der Magen? Ist dir der Hals zugeschnürt?
Fühlst du dich, als müsstest du dich schütteln? Bist du nervös? So.
[38:58] Und vielleicht noch mal zu einer Frage, warum ist das wichtig oder wozu brauchen wir das überhaupt, das wäre dann die Überleitung zum nächsten Part.
Eine der Ideen der gewaltfreien Kommunikation ist, dass jeder für seine Gefühle verantwortlich ist.
Das heißt, egal was andere machen, die lösen zwar was in mir aus, aber meine Bedürfnislage, meine Verfassung hat was damit zu tun.
Das ist natürlich auch problematisch, wenn man sagt, ich bin ja nur der Auslöser für deine Gefühle, aber dafür bist du wirklich selber verantwortlich.
Aber es ist auch unglaublich befreiend zu sagen, hey, ich bin für meine Gefühle verantwortlich, ich kann in mich reingucken und gucken, wie es in mir aussieht und niemand.
[39:50] Kann meine Gefühle steuern. Ich bin nicht fremdgesteuert, sondern ich kann durch die Analyse immer gucken, wie geht es mir und dann weitergehen über den nächsten schritt über die bedürfnisse und zu fragen okay warum geht es mir so denn der auslöser ist für unangenehme gefühle.
Zumindest in der gewaltfreien kommunikation ist immer ein unerfülltes bedürfnis wenn ich angenehme gefühle habe wenn ich mich freue.
Wenn ich lustig bin, dann ist der Auslöser vermutlich ein erfülltes Bedürfnis.
Und die unangenehmen Gefühle, wenn man denkt, das fühlt sich jetzt irgendwie gerade nicht gut an, ich bin traurig, ich fühle mich einsam.
[40:39] Dann ist das oft ein Hinweis auf ein ganz bestimmtes Bedürfnis.
Also nein, auf ein unerfülltes Bedürfnis.
Es gibt keine... Als Entwickler hätte ich natürlich gerne so eine Übersetzungstabelle.
Aha, wenn ich das fühle, ist es bestimmt das Bedürfnis.
Ich habe sie bisher noch nicht gefunden. Ich glaube, das ist sehr viel komplexer.
Aber ja, das wäre so die nächste, die dritte Unterscheidung.
Das Bedürfnis. Das Bedürfnis hat in der gewaltfreien Kommunikation eine ganz bestimmte Bedeutung.
Nämlich Bedürfnisse sind abstrakt.
Das heißt, nicht an konkrete Personen, Art und Weisen etwas zu tun, Orte, Zeit und so weiter gebunden.
Und das Gegenstück zum Bedürfnis ist dann die Strategie, die Strategie zur Erfüllung des Bedürfnisses.
Beispiel, ich habe ein Bedürfnis nach Ruhe. Ich kann mir meine Noise-Canceling-Kopfhörer aufsetzen. Ich kann mich einfach mal hinlegen. Ich kann den Ort wechseln, weil der Ort zu laut ist. Oder das Bedürfnis nach Bewegung. Ich kann tanzen, ich kann Sport machen, ich kann mich einfach so mal ein bisschen von meinem Stuhl aufstehen und mich ein bisschen bewegen.
[42:05] Bedürfnisse sind abstrakt. Und das ist für mich dann auch immer so die, wie unterscheide ich zwischen Bedürfnissen und Strategien? Na ja, ich gucke, ist das, was ich gerade möchte, von einer bestimmten Person abhängig oder davon abhängig, dass irgendwas zu einer bestimmten Zeit auf eine bestimmte Art und Weise getan wird oder an einem bestimmten Ort.
[42:33] Nochmal kurz nachgehakt, also wir haben ja immer diese, also wir gehen jetzt ja durch diese vier Bestandteile der gewaltfreien Kommunikation durch, ne, und die sind ja immer jeweils aufgeteilt in eben, was wir jetzt gerade hatten, zum Beispiel das abstrakte Bedürfnis und dann eben deine Beispiele, die du genannt hast, die, die wiederum Strategien zur Erfüllung dieser Bedürfnisse sind.
Und wir wollen aber zunächst bei der gewaltfreien kommunikation uns nur um sozusagen den ersten part und den sozusagen die unverrückbaren dinge so dass das ist da geht es erstmal um bestandsaufnahme richtig.
Ja, jein. Also Strategien sind nicht verboten, sondern es ist so eine schöne Wechselwirkung.
Auf der einen Seite kann ich, indem ich Bedürfnisse benenne, mich sehr viel besser mit anderen Menschen verbinden.
Weil GfK unter der Annahme arbeitet, dass zumindest im gleichen kulturellen Kontext die Bedürfnisse ähnlich sind und Menschen sich auf der Bedürfnisebene besser verbinden können und sich auf der Strategieebene dann in den Flicken kriegen, in den Konflikt geraten.
[43:51] Bei Beobachtungen, wenn die quasi wirklich neutrale Beobachtungen sind oder objektive Beobachtungen sind, dann kann man sich da einig werden, weil beide irgendwie sagen, ja, du kommst immer morgens um acht, das stimmt, und gehst immer um 17 Uhr, das stimmt auch, kann ich nachvollziehen, bei mir ist es so.
Genau, ohne das zu werten, weil in dem Moment hat man dann schon keinen Bock mehr und kriegt sich in die Haare.
Also es geht quasi darum, genau.
[44:21] Ja einfach nicht konfliktpotenzial zu erzeugen richtig und genau also die die bedürfnisebene ist die ebene wo man sich begegnen kann wo man gemeinsames terrain, finden kann wo man sozusagen auch in die schuhe des anderen schlüpfen kann.
[44:40] Denn also das ist für mich so auch eine der coolsten sachen an gfk die mich in meinem leben sehr viel, hat entspannter werden lassen. Es gibt so die, ich weiß nicht, wie provokant die Aussage ist, aber das alles, was Menschen tun, tun sie, um ihre Bedürfnisse zu befriedigen.
Und man mag vielleicht nicht mit deren Strategien übereinstimmen, man mag sie vielleicht auch verurteilen, aber darum geht es nicht. Auf der Bedürfnisebene kann man immer noch sich mit diesen Menschen verbinden. Und das gibt mir in meinem Leben unglaublich viel Entspannung und Glücklichkeit, weil man den anderen nicht mehr so böse absägt und der will mehr ins Auswischen, oder die sind einfach nur alle doof. Ja, die haben alle unglückliche Strategien zur Erfüllung ihrer Bedürfnisse, mit denen ich absolut nicht übereinstimme und gegen die ich auch vorgehen werde, aber ich weiß, dass es irgendwie auf irgendeiner Ebene gibt es immer eine Verbindung und einen gemeinsamen Boden, der im konkreten Fall unglaublich schwer zu finden ist, gerade wenn es so in das Thema Politik geht. Ich habe da so meine Schwierigkeiten mit, aber so dieses Gefühl, hey, der andere will mir nichts. Theoretisch könnten wir uns verbinden, Finde ich brillant. Das hat mein Leben auf jeden Fall sehr bereichert.
[46:08] Und es gibt natürlich auch die andere Richtung und deshalb hatte ich so ein bisschen jein gesagt auf deine frage, in der gfk geht es vor allen dingen und bedürftnisse ja geht es aber man kann auch von einem, konkreten strategievorschlag den jemand macht so wir müssen jetzt alle mehr arbeiten wir sind hintendran mit unserem sprint, kann man mal gucken okay, was Worum geht es eigentlich Was für ein Bedürfnis steht denn dahinter?
Ist dein Bedürfnis nach Sicherheit bedroht, weil du Angst hast, dass, wenn wir diesen Sprint nicht schaffen, ja, es schlimme Umwälzungen gibt in unserem Team?
Oder...
Ja, das macht eine ganze Palette auf, nachzufragen, um zu gucken, okay, wo können wir uns einigen, wo können wir einen gemeinsamen Standpunkt finden?
[47:09] Ich meine, so was kennen wir ja auch, also, oder kenne ich auch von Kunden, die eben, oder Project Owner, die eben sagen, wir müssen Feature X so und so einbauen, und dann denkt, man sich, ja, weil das jetzt aber ganz komisch.
[47:29] Lass uns mal ergründen warum du das möchtest weil genau lass uns mal schauen was da sozusagen dahinter steht und ob wir das dann nicht irgendwie anders umsetzen können schlauer besser.
Oder eben meinetwegen auch so wie der kunde das sagt weil es dann sinn ergibt genau und ja letztlich ist es ist es das ja dann dann auch.
Hast du gleich mal mit schlauer und besser bewertet. Ja, so bin ich halt.
Naja, es erfüllt dann die Bedürfnisse besser.
Und zwar nicht nur die Bedürfnisse des Kunden und Product Owner, sondern auch der Entwickler, die vielleicht mit dem merkwürdigen Feature-Vorschlag oder im Feature-Vorschlag, den Sie als merkwürdig betrachten, auch so Ihre Liebenot hätten, den umzusetzen in der vorhandenen Architektur, in der vorhandenen Codebase.
Oder, ja, ich meine, eins der, ich glaube, als der häufigen Bedürfnisse von Entwicklern ist auch so das Bedürfnis nach Klarheit.
So, ich möchte gerne verstehen, was mein Code macht, aber auch, warum ich das mache, was ich tun soll, was steht dahinter?
Weil sonst ist man ja nur so ein brädchen in der maschine.
[48:54] Da möchte man ja auch den eigenen sinn daran haben was man warum man hier gerade sechs stunden da reingesteckt hat.
Ja nicht nur das man muss ja auch gerade stehen am ende für alles und deswegen ist es ja auch ein bisschen die pflicht von einem sozusagen die.
Die das zu ergründen warum jetzt irgendwas umgesetzt werden soll.
Weil man, also es ist ja nicht, ist es ja eben nicht so, dass wir einfach, oder in der Regel nicht so, dass wir einfach nur Code Monkeys sind, also sind wir vielleicht in so unglücklichen Szenarien, aber dann nur so lange, bis eben irgendwie alles um uns kaputt geht, dann sind wir eben wieder nicht mehr Code Monkeys, dann hätten wir das eben irgendwie von Anfang an vielleicht besser bauen sollen und, Das antizipierend, das sieht man ja dann schon auf einen zukommen, das erfordert dann eben einfach, dass man bei Anfragen, die viele Fragezeichen erzeugen, in einem dann nochmal ein bisschen nachzubohren und dem auf den Grund zu gehen, warum eben diese Anfrage kommt, finde ich.
Ja, das kommt noch hinzu.
Und jedes Mal, wenn mir jemand eine Lösung vorschlägt ...
[50:12] Und dann sagt, hast du bessere Ideen, frag ich immer ...
Oder nicht mal, wenn die Frage dazukommt, wie hast du bessere Ideen.
Ich versuch immer, dem Problem erst mal auf den Grund zu gehen, was will ich hier eigentlich lösen. Weil A, kann ich sonst gar keine anderen Ideen lösen.
B, in ...
[50:29] Wenigen Fällen merke ich, wir brauchen hier gar keine technische Lösung.
Wir brauchen eine andere Art an Lösung.
Und C, es ist bestimmt immer noch irre wahnsinnig schwierig, wenn man keine Vollzeit-Software-Engineer-Person ist, zu verstehen, was jetzt tatsächlich leicht oder schwer ist und welche Möglichkeiten es überhaupt gibt.
[50:53] Ja, das sind sehr gute Beispiele. Und ja, als Softwareentwickler kann man sozusagen an diese Erfahrung anknüpfen.
Und wenn man sich mit klassischer gewaltfreier Kommunikation beschäftigt und versucht zu gucken, okay, was ist jetzt das Bedürfnis?
So dieses einen Schritt zurücktreten und zu versuchen, zu abstrahieren.
Und in der Regel können wir das als Softwareentwickler ja auch ganz gut, zu sagen, okay, die Heuristik ist, ich lass jetzt mal Ortzeit, Personen und konkretes Ding weg und versuch, einen Schritt zurückzutreten.
Vielleicht habe ich noch eine Liste, eine schöne Look-Up-Liste mit was sind die offiziell genehmigten Bedürfnisse.
Gibt es nicht. Jeder muss diese Liste für sich selber entscheiden.
Das ist ja auch ein heiß diskutiertes Thema in der gewaltfreien Kommunikation.
Wie viele unterschiedliche Bedürfnisse gibt es wirklich?
Manche sagen 5, manche sagen 3, manche sagen 9, manche sagen 20.
[52:00] Ich find das auch sehr spannend, da auch auf die Sprache zu achten.
Ich hab mit einer Bekannten mal so ein Kartenspiel gemacht, auf dem lauter Bedürfnisworte standen.
[52:12] Also 52 Karten. Und dann haben wir das Ganze mal nach Englisch übersetzen lassen und haben da plötzlich festgestellt, oh, hier gibt's zahlreiche Doppelungen und Dinge, die fehlen.
Also Sprache ist da auch nur ein Hilfswerkzeug für das, was vielleicht als viel abstrakteres Konzept oder als abstrakteres Ding in unseren Köpfen ist.
Also als noch abstrakteres Ding in unseren Köpfen, aber Sprache ist schon sehr hilfreich beim Abstrahieren von Bedürfnissen. Und eine Sache, die ich an der Stelle nochmal einschieben wollte, so mit der Verantwortung übernehmen für die eigenen Gefühle. So, die Verantwortung beginnt da, wo ich das Weil verschiebe. Ich fühle mich, oder ich bin traurig, weil du das gemacht hast. Nein, ich fühle mich traurig, weil mir folgendes Bedürfnis wichtig ist und das gerade nicht erfüllt ist. Du hast dazu beigetragen, aber ich habe die Verantwortung für meine Bedürfnisse und okay, da ist was zwischen dir und mir vorgefallen, aber es gibt verschiedenste Strategien, wie wir das jetzt bereinigen können, wie wir da wieder ein Gleichgewicht herstellen können, wie ich dieses Bedürfnis jetzt wieder erfüllen kann.
Vielleicht muss es gerade jetzt in diesem Moment auch nicht mehr erfüllt werden, weil der Vorgang schon irgendwie mehrere Tage zurückliegt.
Und ich will das einfach jetzt nur mitteilen, wie es mir gegangen ist in der Situation.
[53:40] Vielleicht wollen wir eine Strategie erarbeiten, wie wir das in Zukunft, so eine Situation in der in der Zukunft vermeiden können.
[53:48] Mit der Verschiebung des Weil von Ich fühle mich, weil du X getan hast, zu Ich fühle mich, weil mir X wichtig ist, weil mein Bedürfnis X nicht erfüllt ist oder erfüllt ist.
Das ist so die, ja, die Zurücknahme der Verantwortung und damit auch der Handlungsfähigkeit.
Und das ist das andere, was mich sehr begeistert. Kann man natürlich alles missbrauchen, aber grundsätzlich in einem psychologisch sicheren Umfeld oder wenn man ehrlich zu sich selber ist, Man muss das ja auch nicht alles nach außen tragen, sondern man kann ja auch erst mal für sich gucken, okay, wie geht's mir gerade jetzt in diesem Moment?
Oder wie ging's mir in der Situation?
Wie hab ich mich gefühlt? Okay, welche Bedürfnisse waren da vielleicht unerfüllt?
Hätte ich Unterstützung gebraucht? Hätte ich mehr Gemeinschaft gebraucht?
Hätte ich mehr Ordnung und Struktur gebraucht? Ordnung und Struktur finde ich sehr wichtige Entwicklerbedürfnisse neben Klarheit und vielleicht auch Gesehenwerden. Gesehenwerden ist ein sehr menschliches Bedürfnis.
Wertschätzung, ich meine, Leute haben schon gekündigt, weil sie nicht genügend Wertschätzung bekommen haben.
[55:07] Und Wertschätzung kann auf so viele Arten und Weisen... Mir fallen gleich fünf Strategien ein, wie man Wertschätzung gegenüber Entwicklern ausdrücken kann.
Und das ist nicht nur Bezahlung, sondern auch...
Und nicht nur nette Worte, sondern auch, ja, das richtige Equipment zur Verfügung zu stellen, ab und zu mal irgendwelche Events zu haben oder, ja, mehr Gelegenheiten zum Feedback zu haben.
Nicht der Kickertisch.
[55:35] Nicht der Kickertisch. Ja, doch, der Kickertisch auch, genau.
Aber das ist ja immer so dieses ...
Wir haben hier kaffeefreien Kaffee und Kickertisch. Und einen Bierkühlschrank, vielen Dank.
Und einen Bierkühlschrank, natürlich, klar.
Wenn daneben nicht noch ein Aperol Spritzkühlschrank steht, dann ist dann nix wert.
Aber Konferenzen ist dann wieder ein bisschen schwierig.
Ja.
[55:57] Genau. Moment, du hattest alle Beispiele? Ich hab grad hier so nebenbei mitgeschrieben.
Developer-Wertschätzung, du hattest grad Equipment genannt.
Also, man kann natürlich auch alles als Ausdruck von Wertschätzung ...
Alles zum Ausdruck von Wertschätzung erheben und sich dann nicht wertgeschätzt fühlen, wenn man eben das nicht bekommt.
Das ist halt auch so dieses ... Wie entsteht ...
Genau, der Buddhist würde fragen, wie entsteht Leiden?
Indem man anhaftet an Strategien, so indem man sich auf eine bestimmte Strategie versteift und sagt so, nein, das muss aber so sein.
[56:37] Entsteht Konflikt mit sich selber oder mit anderen, weil man seinen Willen nicht bekommt und dann streitet man sich, wohingegen, wenn man sagt, okay.
Theoretisch gibt es acht Milliarden Leute auf der Welt, die mir dieses Bedürfnis erfüllen könnten.
Okay, wird bei Bedürfnissen wie Intimität und Sexualität etwas schwierig, aber davon abgesehen, die meisten Bedürfnisse lassen sich von sehr vielen anderen Leuten und in anderen Kontexten erfüllen.
Klar, wenn dauerhaft Bedürfnisse auf der Arbeit nicht erfüllt sind, dann sieht man sich nach einem neuen Job um, aber für eine Zeit lang kann man das auch auslagern oder sagen so, meine Erfüllung nach Sinn kann ich mir auf der Arbeit nicht erfüllen, weil ich da der Code Monkey bin.
Ich mache in meiner Freizeit, ich verdiene genügend Geld, um die Kohle, die ich verdiene, an sinnvolle Zwecke zu spenden oder mich ehrenamtlich zu engagieren.
[57:36] Alles klar. Damit würde ich jetzt zur vierten Unterscheidung kommen, zur Bitte.
[57:46] Und bei der Bitte geht es dann wieder ganz konkret um die Strategie.
Nachdem ich jetzt rausgefunden habe, was brauche ich oder was brauchst du, weil du mir gerade irgendwie eine Strategie vorgeschlagen hast und wir haben das gemeinsam irgendwie auf ein Bedürfnis reduziert und überlegen uns jetzt, okay, was machen wir denn jetzt stattdessen?
Da kommen wir dann tatsächlich wieder auf die Strategie-Ebene.
Und da hilft es, wirklich ganz konkret Strategien vorzuschlagen und zu sagen, okay, wir machen jetzt dieses und jenes, und das machen genau wir, und an jenem Ort, und bis zu jener Zeit, um dann sozusagen in die Verhandlung zu treten.
Also, die Bitte ist immer ein Strategievorschlag und kein, das ist der Gegenpol zur Bitte, der wäre die Forderung. Wenn ich auf den Tisch hauen kann und sagen kann, so, wir machen das jetzt so, weil ich in einer hierarchisch höheren Position bin oder anderweitig Druckmittel habe, dann ist es keine Bitte mehr, sondern eine Forderung. Und auf Dauer wird dadurch unsere Beziehung nicht besser. Das ist eben an der Stelle, wo man zu einer Bitte nicht mehr Nein sagen kann, wird sie nach der Definition der gewaltfreien Kommunikation zur Gewalt, weil ich mir eben meine Bedürfnisse oder weil jemand sich seine Bedürfnisse auf Kosten der.
[59:11] Bedürfnisse von anderen erfüllt und eben nicht in diesen Dialog eintritt, wo man gemeinsam auf der Basis der gemeinsam gefundenen Bedürfnisse eine Strategie aushandelt. Was mir da auch immer sehr hilft beim Aushandeln. Der BITTE ist so diese SMART-Kriterien, die man aus der Projektplanung kennt, so specific, measurable, achievable, reasonable, time-bound, also ganz konkret, messbar, realistisch und erreichbar und zeitlich begrenzt. Mein Lieblingsbeispiel ist immer so, Also die Mutter, die zu ihrem Kind sei, willst du in Zukunft immer brav sein?
Das Kind strahlt und sagt ja.
Weil es, ja, das ist natürlich, aber es ist weder spezifiziert, was brav sein bedeutet.
In Zukunft ist ein unendlicher Zeitraum, den niemand überblicken kann.
Und realistisch ist das Ganze auch nicht das Einzige, was da gegeben hat, dass diese Bitte, dass die andere Person ist, in diesem Moment diese Bitte zu erfüllen.
[1:00:27] Ja, was mir nun dazu einfällt, ist, dass das Ganze, glaube ich, auch stark davon abhängt, dass irgendwie alle Lust haben, auch mitzumachen, oder?
Also, ich glaube, wenn du die Leute gar nicht erst überzeugt bekommst, so vorzugehen, also wenn du, ich kann mir vorstellen, dass jemand, der da überhaupt keinen Bock darauf hat, dass dieses ganze Ding auch im Prinzip durch Unlust sabotieren kann.
Also, ja.
Ja, auf jeden Fall. Auf jeden Fall. Früher war für mich das Kriterium einer guten Bitte, dass die Antwort auf die Frage, möchtest du dieser Bitte entsprechen, möchtest du das tun, ein relativ enthusiastisches Ja ist.
Inzwischen, manchmal kommt man einfach nicht zum Ja. Manchmal würde ich inzwischen sagen, reicht ein, na gut, ich sehe keine bessere Lösung und das ist die Lösung, mit der ich im Moment gehen kann.
Ist das Beste, was man manchmal erreichen kann. Aber zumindest das sollte erreicht sein.
Wenn das nicht der Fall ist, dann, finde ich, lohnt sich immer die Frage, was brauchst du, um dazu Ja sagen zu können?
[1:01:48] Natürlich gibt es manipulative Leute, die das ausnutzen und dann irgendwie Forderungen, also die versuchen, den Prozess zu derailen.
Das muss man im Hinterkopf haben. Aber immer unter Annahme einer einigermaßen psychologisch sicheren und stabilen Umgebung, wo die Leute bemüht sind, eine gemeinsame Lösung zu finden und nicht einfach nur innerlich gekündigt haben und gar nicht dabei sein wollen, Wo man dann auch sagen könnte, okay, du möchtest nicht dabei sein, wäre es für dich in Ordnung, wenn wir hier eine Lösung finden und du setzt sie um.
Also das Nein zur Bitte ist nicht das Ende des Dialogs, sondern der Beginn des Dialogs zu gucken, okay, welche Bedürfnisse sind unerfüllt bei der Strategie, die wir hier präsentieren.
Dann versuchen, da möglichst viele Strategien gleichzeitig zu erfüllen.
In Trainings benutze ich gerne das Kartenspiel, um fünf zufällige Bedürfnisse zu ziehen.
Fünf Leute mit unterschiedlichen Bedürfnissen, alle zeigen ihre Karten und müssen gemeinsam eine Strategie finden.
Es klappt immer mit drei Leuten, mit vier Leuten, mit fünf Leuten.
Man findet immer irgendwas, wo alle sagen so, okay, wenn wir das jetzt machen würden und ich dieses Bedürfnis hätte, dann wär mein Bedürfnis erfüllt.
[1:03:07] Es ist magisch, aber es ist auch immer die Übungssituation, kein konkreter Anlass vorliegt.
Also in dem Moment, wo ein konkreter Anlass vorliegt, wo Leute sich auch schon Gedanken gemacht haben und ihre Lieblingsstrategie haben, da gibt's Konflikt, weil Leute einfach ungern davon ablassen wollen, Dinge nicht so zu tun, wie sie es schon immer gemacht haben, wie sie es gewohnt sind, wie es ihnen am sinnvollsten erscheint, weil das eben ihr Bedürfnis in der Vergangenheit immer so perfekt erfüllt hat.
Und ja, da Ciao.
[1:03:38] Geht's dann ans Verhandeln, sag ich jetzt mal. Ja, die Diskussion find ich jetzt wirklich super, weil ich wollt auch gleich einspringen, Chef, als du das gesagt hast.
Und darauf hat auch meine Frage davor angespielt. Wie geht man am besten mit der Situation um.
[1:03:53] Dass eine Person sich vielleicht nicht öffnen möchte?
Denn vielleicht ist die erste Abwehrhaltung ...
Ich find das doof, ich möchte das nicht machen. Aber wie du grad schon meintest, Solange die Person nicht geistig schon komplett damit abgeschlossen hat und eigentlich eh gehen möchte, dann ist das vielleicht die erste Reaktion, aber die hat vielleicht Gründe.
Und es gab auch Momente wirklich, an denen ich keine Lust mehr auf Retrospectives hatte.
Es gab auch Momente für mich selber, wo in Situationen, in denen es mir viel zu extrovertiert gerade wurde, das waren dann viele Agile-Workshops, die waren vollgepackt, drei Tage lang, 8 bis 16 Uhr.
Wir machen jetzt erst diesen Workshop zusammen, Machen wir diese Teamarbeit zusammen.
Und mir kostet das immer sehr viel Energie und Kraft. Und ich fühle mich immer viel besser aufgehoben, wenn die Organisatoren und Organisatorinnen irgendwie ein bisschen darauf eingehen können und auch wissen, hey, die Person braucht jetzt vielleicht auch mal wieder ein bisschen Ruhe.
Ich hatte leider selber die Erfahrung gemacht, dass das eher war, oder machen wir das und das wird so toll, ich freue mich schon.
Ach, du hast darauf keine Lust?
Und dann dieses, du bist falsch. Nee, das wird super, das weißt du bloß nicht, wie super das wird.
Mir wurde gesagt, das muss dir Spaß machen, weil mir macht das Spaß.
Und da krieg ich mich dann auch teilweise in so eine Ecke zurück.
[1:05:15] Wow, äh, okay. Ja, das find ich ziemlich krass. Das, äh, ja, das ist halt so die eigene Weltsicht.
Da kommt man schon auf der Beobachtungsebene nicht zueinander.
Also da wäre dann eine gute Diskussion oder ein gutes Gespräch darüber angesagt, der Unterschied zwischen Introvertiertheit und Extrovertiertheit, dass es Menschen gibt, die ihre Energiebatterien nicht dadurch aufladen, dass sie mit anderen Menschen interagieren, sondern dass sie allein und ruhig Dinge tun.
[1:05:55] Jetzt habe ich ja gerade schon, bzw. wir haben jetzt gerade schon irgendwie umhergeredet, was können wir tun, damit andere sich dann wohler fühlen können.
Magst du uns mal zusammenfassen von der Theorie, die wir jetzt durchgegangen sind, wie wir das alle, jede einzelne Person in der Praxis umsetzen können?
[1:06:14] Ja, also das, der erste Schritt, wo es noch gar nicht mal so sehr um Dinge im Außen verändern und im Außen irgendwas erreichen und auf eine bestimmte Art sprechen oder Leute ansprechen geht, ist die Selbstempathie.
Diese vier Schritte kann man sozusagen nach innen richten und gucken, okay, wenn ich einen Konflikt habe oder auch eine Entscheidung oder irgendwie mich unwohl fühle, zu gucken, okay, was ist da eigentlich passiert?
Was ist wirklich passiert? Wirklich vielleicht sogar aufzuschreiben und dann bei bestimmten Wörtern zu sehen, ah, hier ist eine Bewertung drin, um das ein bisschen sauberer zu trennen.
Dann zu gucken, okay, wie fühle ich mich? Gefühlsliste her und gucken, okay, ja, ja, ja, nein, nein, nein, das kann man ja ganz gut nachvollziehen. Warum fühle ich mich so, was hätte ich gebraucht, oder was brauche ich gerade?
[1:07:14] Und dann zu gucken, okay, was mache ich jetzt damit? Kann ich irgendwen um irgendwas bitten?
Kann ich was tun? Oder reicht es, mir das angeguckt zu haben?
Die Selbstempathie ist quasi der erste Schritt, um damit zu arbeiten, das ein bisschen kennenzulernen.
Und diese Sicht auf die Welt zu kriegen. Und das ist schon, finde ich, schon sehr erhellend.
Ansonsten in One-on-Ones oder in Gesprächen kann man auch mal anbieten.
[1:07:44] Einfühlsam zuzuhören sprich manchmal auch genannt unter dem stichwort aktives zuhören da trainiert man dann sehr seine beobachtungsgabe fast in eigenen worten zusammen was die andere person gesagt hat und sagt wolltest du das sagen.
Ohne sofort einzusteigen, die eigene Geschichte zu erzählen oder einen Tipp zu geben, wie man das lösen kann oder so, sondern wirklich zu sagen, okay, pass auf, ich möchte dich sicherstellen, dass ich dich genau verstanden habe.
Deshalb möcht ich noch mal kurz zusammenfassen, was ich von dir gehört habe, um zu sehen, ob ich dich richtig verstanden hab.
Also, man sollte aktives Zuhören nicht tun, unangekündigt tun, weil das auch leicht manipulativ rüberkommen kann.
Aber so mit dieser Einleitung oder auch mit Lass uns mal was ausprobieren finde ich super hilfreich.
Ich habe sogar in unserer Abteilung eine feste Stunde, wo sich Leute zusammenfinden können.
Jeder irgendwie in zwei Gruppen, die sich jeweils eine Viertelstunde lang aktiv zuhören können.
Das ist super, um seine Gedanken entwickeln zu können. Das ist super, um einfach mal so kleinere Konflikte besprechen zu können.
Natürlich nicht vielleicht zwischen den Konfliktparteien, sondern mit einer neutralen dritten Person.
[1:09:06] Aber ja, so die Erfahrung, dass einem wirklich zugehört wird, ist sehr selten im Alltag. Meistens überlegt man sich halt schon als Nächstes, was sage ich jetzt als Nächstes, statt wirklich nur auf die andere Person fokussiert zu sein.
Und na ja, die dritte Anwendungsmöglichkeit, wäre in einem Gespräch, wenn bei den anderen sozusagen die Gefühle und Bedürfnisse zu hören und zu fragen, so okay, was könnte, warum könnte die andere Person dies und jenes gesagt haben? Wie fühlt sie sich? Was braucht sie?
Und das dann als Frage anzubieten und zu sagen, so, okay, äh ...
[1:09:44] Ich schmeiß mal dieses Wort in den Raum oder ich versuch mal zu abstrahieren und zu sagen so ist es das, was du brauchst oder lass uns mal einen Schritt zurückgehen.
Wie auch immer so der der achtsame und ehrliche Selbstausdruck ist die wirklich gfk zu sprechen in Anführungszeichen ohne dabei irgendwie sehr komisch zu klingen.
Man kann diese vier Unterscheidungen auch wirklich in einen Satz gießen.
Das ist dieser stokelige Satz, den ich anfangs eben vorlas.
So dieses, ich habe gesehen, dass du in dieser Woche meine Pull-Requests nicht angeguckt hast.
Ich fühle mich ein bisschen einsam und hilflos, weil mir Unterstützung und Gemeinschaft wichtig sind.
Und ich irgendwie auch beitragen möchte und hier mich irgendwie blockiert fühle, okay, blockiert fühlen ist kein Gefühl, aber kann man der Natürlichsprachlichkeit hier einfließen lassen, kannst du nächste Woche mindestens einen meiner Pull-Requests dir angucken.
Oder wie geht es dir damit, wenn ich dir das sage, das wäre so die Verbindungsbitte.
Also die Verbindungsbitte ist ja immer so der Austausch.
[1:11:05] Das ist das Schwerste, das braucht einfach ganz viel Übung. Da würde ich sagen, ja, guckt euch Kontexte an.
Entweder bei der Arbeit, bei irgendeinem Training oder in irgendwelchen Übungsgruppen.
Jede große Stadt hat, glaub ich, so Übungsgruppen für gewaltfreie Kommunikation, dass man das in so einem Setting mal ausprobieren kann, mal das wirklich sprachlich sehr stark aufzudröseln, um dann wieder alltagssprachlich ganz normal mit den Leuten zu sprechen, während man so die Gefühle und Bedürfnisse im Hintergrund hat.
[1:11:42] Konkret gibt's natürlich noch meinen Blogartikel GFK in der agilen Retrospektive.
Der ist auf Englisch, wo ich auch sehr lang und breit drüber spreche, was ist eine agile Retrospektive?
Ich find, das passt ja da perfekt rein auch, oder? Ja, ja.
Also dafür sind die ja im Prinzip da, um genau solche Austauschs miteinander zu haben, ne?
Ja, genau. Als ich das mal versucht habe, als Talk zu machen, habe ich auch gesagt, wie pimpe ich meine agile Retrospektive mit gewaltfreier Kommunikation?
Weil sozusagen der Blickwinkel und die Techniken können sie eben quasi, in Anführungszeichen, noch besser machen.
Ist das dann auch was, wo du sagen würdest, das wäre was, was jeder Facilitator, also jeder Scrum Master idealerweise sich auch drauf schaffen sollte?
Sollte wahrscheinlich schon oder sollte auch so ein schönes bewertungswort ich jeder scrum master ich bin der meinung dass jeder scrum master wahrscheinlich eine bessere verbindung zu seinem team kriegt und eine schönere teamkultur wenn er oder sie sich mit diesen Themen beschäftigt.
[1:13:08] Jetzt hattest du ja grade schon ein paar Mal mir die Pull-Request, Mash-Request, Code-Reviews erwähnt, im Sinne von, hey, eine andere Person hat meine gar nicht angeschaut.
Aber jetzt wollen wir mal reinschauen, wenn die andere Person sich die Code-Reviews tatsächlich anzieht.
Ich hab da so ein paar Sachen im Hinterkopf. Ich glaub, Netlify hatte da mal so einen Blog-Artikel drüber, welche Sprache wir verwenden können, wie hey, das ist nur Nitpicking, Eigentlich ist mir egal oder hey, das ist ein Blocker.
Und wahrscheinlich haben schon ganz viele so gehört, so dieses, du mach mal einen guten Kommentar, ist auch ganz wichtig.
Was ich häufig irgendwie so feststelle, also hier kommt jetzt ein guter Kommentar und die ganzen Sachen sollten wir anders machen.
Daher, hast du Erfahrungen auch mit Code Reviews, sobald sie mal dann stattfinden?
[1:13:59] Es ist ein Blockartikel, den ich unbedingt noch schreiben will.
Gewaltfreie Codereviews.
Ich glaube, ich habe auch schon einen gefunden. Müsste ich mal in meinen Bookmarks gucken.
Es hat schon mal jemand darüber geschrieben.
Ganz konkret, ja, es geht wieder um...
Ich meine, man kann das auch auf Codereview angucken. Wie fühle ich mich, wenn ich diesen Code lese?
Hatte ich irgendwelche körperlichen Reaktionen, während ich diesen Code las?
Kann man reinschreiben, muss man aber nicht. je nachdem, grade wenn's irgendwie Ärger und Frustrationen sind, vielleicht nicht, weil das Mitteilen von Gefühlen kann natürlich auch immer als Angriff gewertet werden.
Aber so die Bedürfnisse, die nicht erfüllt sind, und damit kommen wir halt auch so, was sind denn so die Bedürfnisse von Entwicklern?
Und da, finde ich, ist grade beim Code Review und bei Pull Requests, da ist dann auch so das klassische gewaltfreie Bedürfnisvokabular so ein bisschen arm, weil man immer bei Klarheit, Struktur, Ordnung, rauskommt, so, ja, weil, äh, die Best Practices einfach andere, ja, weil da noch Werte dahinterstehen.
Werte sind bisschen was anderes als Bedürfnisse. Werte sind halt noch so Überzeugungen, die man hat.
[1:15:26] Und die eben auch beim Pull Request nicht reinspielen. Insofern würde ich, glaube ich, beim Pull Request, ja, Es ist ein Artikel, den ich noch schreiben muss.
Und ich würde sagen, da ist es...
Genau, meine derzeitige Arbeitshypothese, dass die cross-functional requirements, also vor allen Dingen die cross-functional requirements, die... also so was wie Wartbarkeit des Codes, Performance, Sicherheit, Developer onboarding, Usability, die ganzen Illities, dass das quasi die Bedürfnisse der Softwareentwicklung sind.
Und dass, wenn man die in einem Code Review anspricht und den Fokus darauf legt, in einem Code Review, dass das quasi so die Sprache der gewaltfreien Kommunikation im Code Review ist.
Falls ich... Ja, das wäre die Zusammenfassung des noch zu schreibenden Blogartikels.
[1:16:34] Ja, letztlich, weil das irgendwie auch alle möchten, ne? Und ... Ja, genau, genau.
Weil diese Softwarequalität das ist, worauf sich alle einigen können, ähnlich wie bei Bedürfnissen.
Und, äh, ja, alle Leute unterschiedliche Strategien haben und auch unterschiedliche Beobachtungen oder eben Nichtbeobachtungen.
Da zum Beispiel bei Performance, da hilft dann die Beobachtung mal nachzumessen und zu gucken, okay, ist das wirklich performanter, ist es lokal oder global performanter?
Und.
[1:17:07] Da hilft es dann auch zu gucken, okay, gibt es hier eine Priorität der in Anführungszeichen Bedürfnisse.
Es gibt in der GfK das Dogma oder die Aussage, dass Bedürfnisse sich niemals widersprechen können, dass man eben nur manchmal keine Strategie finden kann, die alle sofort gemeinsam erfüllen kann.
Sondern manchmal steckt man dann eben das eine oder andere Bedürfnis zurück oder hat mehrere Strategien, die dann irgendwie in zeitlicher oder räumlicher Reihenfolge befriedigt werden.
Und so ist es halt auch bei Software und bei den Cross-Functional Requirements.
Es kann nicht alles auf Priorität eins sein. Jedes Projekt hat so seine Priorität der Cross-Functional Requirements, die vielleicht auch von den Softwareentwicklern unterschiedlich bewertet wird.
Und da geht's dann in Konflikte.
[1:18:04] Ich meine, grundsätzlich bei Court Reviews würd ich noch sagen, nie, ja, diese Analyse der anderen Person, ah, du hast das geschrieben, weil du irgendwie, äh, hier, keine Ahnung, ja, also die böse Absicht zu unterstellen, also die Gedanken da reinzubringen, statt die Beobachtung, äh, und eben nicht einfühlsam zu sein, das wäre eben sozusagen die nicht gewaltfreie Art und Weise, ein Code-Review zu machen und die einfühlsame Weise ist, okay, welches Bedürfnis hattest du hier?
Ah, du hast hier eine Abkürzung genommen.
Vermutlich war die an der Stelle nach Leichtigkeit. Und Leichtigkeit, ja, kenne ich auch.
Okay, lass uns mal gemeinsam gucken, wie wir das mit meinem Bedürfnis nach Struktur und Klarheit zusammenbringen können.
Ja.
[1:18:58] Du hast hier gerade einige so spannende Sachen gesagt. Das eine hat das Wort Werte und das andere auch gerade nach meinem Bedürfnis, nach jenem und diesem. Ich habe bei dem einen Buch von Sarah Dresner, Engineering Management for the Rest of Us, ich glaube, da gab es mal auch so ein freies Kapitel am Anfang, eine coole Übung gelesen, dass man sich doch am Anfang mit dem eigenen Team mal hinsetzen könnte, um einfach mal kurz über die Werte der verschiedenen Personen zu sprechen.
Und da hat man vielleicht auch einfach nur eine halbe Stunde, Stunde schon ganz viel herausgefunden, um die spätere Zusammenarbeit deutlich zu erleichtern.
Also meine Werte sind zum Beispiel auch eigentlich immer die vollkommene Korrektheit und alle Sachen durchgedacht zu haben.
[1:19:48] Auf der anderen Seite kann es jetzt zum Beispiel der Wert von meinen Stakeholdern zum Beispiel, muss ja nicht immer nur Frontend Spezifis Team sein, Teams sein, aber die Werte von neuen Stakeholdern und so sein, nicht pleite zu gehen, was ja dann auch ein Wert ist, den ich verstehen kann. Und die ganz andere Frage wäre dann aber auch noch zu deinem Satz mit meinem Bedürfnis nach Struktur und et cetera und Qualität vielleicht. Was sind aber überhaupt eigentlich auch die Company-Werte? Denn man kann ja schon so ein bisschen, da hat Hans auch gerade in der letzten Woche auch tolle Sachen dazu gesagt, so ein bisschen unterscheiden, was ist tatsächlich mein Wert, den ich gerne vertreten würde?
Und was ist das, worauf wir uns aber geeinigt haben und ich auch respektiere und dementsprechend so ausführe?
Und mir fällt es persönlich immer sehr viel leichter, wenn diese Sachen einfach kommuniziert sind, müssen jetzt nicht unbedingt aufgeschrieben sein.
Aber wenn das nicht so transparent oder so in der Gegend rumhängt und dann streitet man sich nur hin und her, ich will mehr Qualität, ich will schneller haben.
Oder vielleicht ist es gar nicht, ich will das, ich will das, sondern mir wurde in der Uni beigebracht, ich muss das alles hier sehr, sehr genau machen.
Und gegenüberzu, mir wurde gesagt, ich muss das schneller machen, sonst krieg ich im Wonderworlds eins auf den Deckel oder so.
Ja, was ist deine konkrete Frage?
[1:21:11] Also hast du eine konkrete Frage? Achso, ja, okay. Nee, ich hab keine konkrete Frage.
Weil so würde ich sagen, so ist es. Und die gewaltfreie Kommunikation kann dabei helfen.
[1:21:22] Genau diese Kommunikation in einem wertschätzenden Rahmen, in einem ehrlichen und offenen Rahmen stattfinden zu lassen, indem man sich versucht, bedürfnisorientiert und oder werteorientiert.
Also Wert ist noch mal so ein ganz eigenes Kapitel. da will ich jetzt nicht weiter drauf einsteigen.
Also Bedürfnisse unterscheiden sich von Werten. Weil Werte ist ja eher so ein, ich sag jetzt mal, Gedankenkonstrukt, was auch ... ja, wo man auch vielleicht mal eine starke Meinung zu hat.
Und eher nicht so ein basales, okay, das haben alle Leute. Denn Werte sind eben auch oft mit den konkreten Strategien verknüpft, wie diese Werte umgesetzt werden.
Ich glaube also, so wie du das beschrieben hast, Vanessa, also wenn man jetzt solche Werte zusammen in der Firma entwickelt, dann und die sozusagen kommuniziert und die vielleicht irgendwie an die Wand hängt, so wollen wir unser Produkt bauen nach folgenden Werten und so dieser Wert hat für uns höchste Priorität und dann so irgendwie in absteigender Reihenfolge, dann ist das ja im Prinzip kann man das ja auch als basale Geschichte oder kann man kann man die hernehmen in seiner Argumentation, weil.
[1:22:36] Dass er dann schon mal irgendwann ausdiskutiert wurde und alle miteinander festgelegt haben oder einverstanden waren, dass die Werte sind, die für die Firma stehen und für das Produkt oder so.
[1:22:52] Ja, generell finde ich aber, kommt halt dem Wort Empathie irgendwie die Schlüsselrolle zu bei all dem.
Und ich weiß auch gar nicht, ob man das, also ich frage mich manchmal, ob man Empathie lernen kann oder ob man dafür ein Händchen hat oder so, aber es ist ja eben, du hast ja eben auch gesagt, es gibt eben diese Selbstempathie, dass man so in sich selbst reinhorcht und sagt, gefällt mir jetzt was nicht, einfach weil ich irgendwie eine andere Vorstellung habe, aber im Grunde ist es ja objektiv gesehen völlig egal. Also sowas wie, Ich find Tailwind scheiße, weil's hässlich aussieht.
Ähm, aber eigentlich ist Tailwind in dem Kontext gar nicht schlimm.
So, und trotzdem, ich find's einfach doof.
Und deswegen möcht ich den Pull-Request nicht annehmen.
Und eben die Empathie sich in die Gedankengänge der anderen reinzuversetzen.
Weil einem das ja auch irgendwie vieles erklärt.
[1:23:51] Ja, dazu kann ich gerne noch was sagen, denn ja, als Mensch, der ich sage jetzt mal keine offizielle Diagnose hat, aber ich glaube, ich vermute sehr stark, dass ich irgendwo im neurodiversen Spektrum so rumschwappe, ist das natürlich auch eine wichtige Frage für mich.
Ist Empathie angeboren oder kann man das lernen?
Und die Antwort lautet ja. Also auf beides.
Nämlich einerseits gibt es, also die wissenschaftliche Forschung sagt, ja, alle Menschen haben diese Spiegelneuronen, mit denen sie unmittelbar den emotionalen Zustand und das Befinden eines anderen Menschen irgendwie erfassen können.
Und wenn Kinder und Jugendliche, auch sehr kleine Kinder, da unzureichend gefördert werden, dann kann es sein, dass diese Fähigkeit unzureichend ausgebildet wird oder dass es unzureichend gefördert wird.
Aber es ist auf jeden Fall eine lernbare Fähigkeit. Es gibt unterschiedliche Arten der Empathie.
Es gibt die sogenannte affektive Empathie, die so mehr, ich sage es mal, intuitiv ist.
[1:25:09] Dass das unmittelbare Erfassen ist und es gibt eher so eine kognitive Empathie, die ein eher cerebrales Erfassen des Zustands der anderen Personen beinhaltet. Und ja, es gibt da ganz viel Forschung zu und die Forschung ist auch längst nicht am Ende.
Ich folge Andrea Goulet, die hat die Webseite Empathy in Tech und schreibt gerade an einem Buch namens Continuous Empathy.
Und die hat im zuge ihres buches jetzt noch einen artikel veröffentlicht wort ist empathy wo sie mal so auf die aktuelle forschung eingeht und da geht ein sehr sehr sehr breites feld auf und ich würde sagen es es gibt ganz viel hoffnung wer wer im moment noch keine empathie für sich und andere hat kann die auf jeden fall lernen.
[1:26:06] Das sind auch gute Nachrichten. Ich würde sagen auch so tendenziell gegen Ende oder? Unseres Gesprächs, weil wir im Grunde, das Thema, glaube ich, vollständig erfasst haben.
Angerissen? Ja, ja, genau. Also genau in seinem, Sagen wir mal, wir haben es durchlaufen, aber natürlich, genau, haben wir es trotzdem nur angerissen.
Du hast auch noch ganz viele Links hier, unter anderem eben auch hier dieses Empathy in Tech, die werden wir auf jeden Fall auch sozusagen als weiterführende Lektüre in den Shownotes verlinken.
Und genau, wo trifft man dich? Auf der Sokratis als nächstes oder wo bist du als nächstes?
Das nächste ist hoffentlich auf der Socrates.
Ansonsten auf anderen Open-Space-Konferenzen. Auf Mastodon kann man mir folgen.
At Heborg, He wie das chinesische Ki. Und Borg wie die Borg.
At chaos.social. Mhm. Ja, super.
Notfalls auf meinem Blog, dem Plusplus, wo ich alle paar Monate mal so ein bisschen was veröffentliche. Mhm.
[1:27:31] Ja, klingt doch gut. Dann, genau, wenn's noch Fragen gibt dazu, und ich kann mir vorstellen, dass es dazu einige Fragen gibt.
Ja, ich brenne für gewaltfreie Kommunikation. Wer auch immer mich anspricht, anschreibt, ich geh gerne in Kontakt mit jedem, der was dazu wissen will.
Perfekt. Und dann können wir noch vielleicht abschließend auch fordern, der der Wikipedia Geld zu spenden.
[1:28:05] Ja, über über mithilfe deiner Infrastruktur, die du mit deinen Kolleginnen und Kollegen bereitstellst, um dieses tolle Projekt zu fördern.
Ja, alles Open Source Software, wenn ihr, wenn ihr Bugs findet in unserem Spendenformula, gerne mitteilen.
Ja nein im november gibt's im november und dezember gibt's wieder die schönen banner auf der wikipedia im moment testen wir sie nur an drei prozent der besucher das heißt wenn ihr hundert mal auf die wikipedia kriegt geht habt ihr eine drei prozent die chance eins unserer banner zu sehen, Okay ja gut zu wissen ja ich kenne diese banner ich habe nur vergessen wann die erscheinen ich weiß dass sie halt einmal im jahr erscheinen aber genau super ja gabriel vielen dank.
Ja vielen dank euch. Ja fürs mitbringen dieses tollen themas danke vanessa dass du oder dass euch beiden dass ihr euch beim jazz craft camp über den weg gelaufen seid und das hier klar gemacht habt.
Und genau ich würde sagen bis bald und bis nächste woche vielen dank macht's gut.
[1:29:20] Music.