Revision 575: Code meets Design: Frontend-Entwicklung

Transcript

[0:00] Gibt's diesen Beruf von so einem Webdesigner eigentlich noch?
Sind wir alle Webdeveloper geworden?
Arbeiten wir alle mit Designern? Oder gibt's doch noch so Dev-Designer-Mischmasch?
Ich weiß ja nicht, wie das bei Kreativen ist. Ich würde mich halt auch eher so als Techie mit nicht einer kompletten Geschmacksverirrung bezeichnen.
Ich würde schon diesen Transfer quasi eben vom Code, von der Gewichtung von den HTML-Tags zum Beispiel Erwarten, dass man das eben wirklich nochmal transferiert auf das Design und sagt, ja, das matcht für mich.

[0:36] Music.

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[1:34] Wir sind heute zu dritt. Da hätten wir einmal aus dem Team die Vanessa.

Revision 575: Code meets Design: Frontend-Entwicklung

https://workingdraft.de/575/

[1:39] Hallo, ich bin der Chep und das bedeutet, wir haben wieder einen Gast, deine Gästin, nämlich die Franziska Gerz.
Hallo.
Hallo, Moin.
Moin. Genau, du kommst aus Hamburg und warst auch schon vor auch wieder drei Jahre her Gast schon mal bei uns zum Thema Coding Bootcamps.
Es sind wahrscheinlich neue Hörerinnen und Hörer dazugekommen, die sich nicht erinnern an die Folge und vielleicht magst du trotzdem nochmal sagen oder erzählen, wer du bist.
Ja, auf jeden Fall, total gerne. Ich wohne in Hamburg und ich bin Lead Software Entwicklerin bei Biscuit Tango Foxtrot Short. Und angefangen habe ich eigentlich 2007 als Mediengestalterin und habe da dann einfach direkt so die Liebe zum Coden gelernt und bin dann einfach von der Mediengestalterin direkt nach der Ausbildung zur Webentwicklerin geworden, habe dann alle Stadien quasi durchlaufen, von Junior zu Intermediate bis hin zum Senior und darf mich jetzt tatsächlich auch sehr glücklich in dem ich einfach auch schaue, wie ich meine Kollegen und Kolleginnen voranbringe und vielleicht auch ein paar Probleme hier und da aus dem Weg schaffe und diese gemeinsam hören.

[3:02] Überwinden können. Und ansonsten lege ich tatsächlich auch jetzt wieder vermehrt Hand am Code an und bin mal sehr produktiv dann auch unterwegs.
Und das macht mir total viel Spaß. Also genau eine super Mischung aus Coding und so ein bisschen Lead-Aufgaben.

[3:22] Ja cool klingt gut genau und der anlass weshalb wir uns hier zusammen videofonieren ist eine revision von von paar wochen wo wir jemanden zu gast hatten der uns also der der so mehr aus dem becken kommt der matthias endler und der uns dann ich glaube in der vorbesprechung oder nachbesprechung ich weiß es nicht mehr meinte er zu uns, Hey, ihr seid doch Frontend-Entwickler, das heißt, ihr kennt euch doch so ein bisschen damit aus, wie man Sachen schön macht.
Und er hatte eben sein Projekt und hatte uns eben gefragt, ob wir so Tipps hätten, was er da irgendwie, oder das bewerten können, ob wir das irgendwie gut finden.
Und genau, da haben wir dann irgendwie auch so ein bisschen gerudert, würde ich sagen.
Und Vanessa kam auf die Idee zu dieser Folge, wo wir einfach mal darüber sprechen wollen, inwieweit es eben Schnittmengen gibt aus Frontend und Gestaltung und vielleicht auch, ob man als Frontend-Entwicklerin...
Gestalten können muss und dann verständnis davon haben soll das ist so quasi so die ausgangslage.
Unseres kaminfeuer gesprächs heute würde ich sagen.

[4:43] Ja ich weiß es war auf jeden fall in der vorbesprechung weil ich dann.
Überlegt habe ob wir nicht doch die eigentliche aufnahme noch mal verschieben wollen weil ich war dann drauf und dran hier irgendwie fonts zu ändern.
Und keine Roboto mehr, sondern wir machen heutzutage das und das.
Aber ich weiß eben genau auch noch, dass ich erst mal mit der Frage so ein bisschen diesen Moment hatte, wo ich jetzt gar nicht erst mal weiß, wo ich da anfangen sollte.
Denn in meiner Erfahrung habe ich immer mit Designern zusammengearbeitet. Immer.
Und das kann unterschiedlich sein, ob das jetzt UI oder UX oder halt so ein Mischmasch war.
Oder sogar noch UI und UX beide mit im Team.
Aber es waren fast immer welche da. Nur ganz am Anfang, als ich bei einem Start-up war, mit nur fünf Personen, da gab's ...
Ich weiß auch, irgendwie waren wir da alle zwar am Programmieren, aber ich war eher so im Frontend.
Auch da sehr stark bei der Umsetzung von Designs.
Aber witzigerweise hat eigentlich einer der Gründer mit Photoshop und Sketch auch alles zusammengebastelt.

[5:52] Und ich hab immer so ein Verständnis dafür, wie ich schnell was prototypen kann.
Also gerade heutzutage, auch mit Haven CSS, geht's da noch mal ein Dicke schneller, nur zum Prototypen.
Oder wie ich dann eben Designs schnell umsetzen kann. Oder ich kenn die Regeln gut, ich weiß, was sollte ich in Martin machen, was sollte in Padding sein.
Mach ich das hier mit der Line-Height, wie verschiebe ich Sachen mit dem Transform?
Aber jetzt dieses große Problem von selber designen.
Ist schon mal schwierig. Wenn ich jetzt aber ein weißes Blatt Papier vor mir hab oder eine weiße Webseite, kann ich zumindest irgendwie damit anfangen, dass ich mir vielleicht doch eine UI-Library reinhole und nehm da halt ein Page-Layout und da eine Box.
Und dann passt schon auch irgendwie zusammen. Aber jetzt eine Webseite zu sehen und dann gefragt zu werden, was können wir hier denn optisch verbessern?
Ich hatte keine Ahnung.

[6:40] Ich weiß nicht, sind's die Farben ändern, sind's die Fonts ändern?
Brauchen wir andere Border-Widths?
Sachen, wie wenn man Boxen oder Karten ineinander verschachtelt, dass man irgendwie mit dem Border Radius einmal größer und das, was rein verschachtelt wird, einmal kleiner, weil das für das optische Auge gut ausschaut. Aber dann weiß ich nicht, wie ich rangehen soll. Soll ich jetzt wirklich rein nach Gefühl gehen? Schaue ich erst danach, ob die Hierarchie, ob die Optik passt?
Und nach diesem ganzen Gedankengang, den ich da in ungefähr zehn Sekunden hatte, habe ich mich gefragt, gibt es diesen Beruf von so einem Webdesigner eigentlich noch? Sind wir alle Webdeveloper geworden? Arbeiten wir alle mit Designern? Oder gibt es doch noch so Designer-Mischmasch?
Von daher habe ich gefragt, wer hätte denn da Lust darüber mitzusprechen? Und dann kam die Franzi auf uns zu und hat mich sehr stark gefreut. Vielleicht kannst du gleich mal von deinen eigenen Erfahrungen sprechen, wie es denn bei dir persönlich so aussah.

[7:43] Ja, also, wow, da kommen ganz, ganz viele Gedanken in den Sinn gerade, weil ich habe wirklich in verschiedenen Projekten so viele verschiedene Erfahrungen gemacht und finde es gerade total interessant, nochmal diesen Begriff Webdesigner irgendwie in den Raum zu werfen. Das ist für mich so gefühlt, wie jemand macht mal eben eine Website mit irgendeiner Bibliothek, so oldschool WordPress-mäßig oder vielleicht auch noch so ein Tabellenlayout. Den Begriff hatte ich gar nicht mal auf dem Schirm. Und gerade wenn ich tatsächlich auch in einem Projekt, wo es heißt, Franzi, wir haben hier was, das funktioniert, sieht auch ganz okay aus, aber.

[8:33] Komm, wir haben jetzt gerade so ein bisschen Zeit und mach doch mal ein bisschen Feenstaub darauf.
Und darauf habe ich dann auch Lust, aber habe gerade auch nochmal reflektiert, zu deiner Aussage eben gemerkt, ich glaube, dass ich da inzwischen auch sehr verkopft rangehe. Und wie schon eingangs erzählt, ich bin ja Mediengestalterin und wollte eigentlich tatsächlich in die Gestaltung einsteigen, weil ich glaube, ich habe da so ein gewisses Gespür für und habe auch Lust drauf und deswegen liegt mir das auch immer irgendwie am Herzen. Ich glaube, ich habe auch ein ganz gutes Auge dafür, aber komplett neue Websites zu gestalten, das wird mir total schwer fallen, also wirklich eben ins Layout zu gehen und so. Und für mich ist es wirklich immer so eine Symbiose mit den Kollegen aus dem Design. Also dann eben zu sagen, okay, was ist euer Vorschlag? Und ja, würde ich gerne umsetzen. Ich hätte jetzt noch, um die Performance ein bisschen herauszukitzeln, hätte ich jetzt noch die und die Idee. Und auf einmal entsteht da halt irgendwas cooles und womit dann irgendwie beide Seiten zufrieden sind.

[9:49] Mir geht's genauso also ich finde es wahnsinnig schwer aus dem nichts irgendwie also wie fängt man an das erkennt man ja auch vom schreiben von texten oder wenn man irgendwie das also quasi wie fängt man seine präsentation an wenn man irgendwie eine vorbereitet für Für mich für meetup oder für eine konferenz oder sowas also so dieser diese erste schritt das ding irgendwie in gang zu kriegen und so und dann die richtung eine richtung zu finden die man irgendwie gut findet und die man weiter verfolgen will.
Das finde ich schon ziemlich schwierig und.

[10:30] Ich weiß ja nicht, wie das bei Kreativen ist, also ich bin, ich würde mich halt auch eher so als Techie mit nicht einer kompletten Geschmacksverirrung bezeichnen.
Also ich kann, ich richte Dinge nicht zugrunde, aber ich kann sie eben jetzt auch nicht entwickeln von Grund auf.
Aber ich habe die Vermutung, dass Entwickler, dass Designer da auch sich das mit bestimmten Methoden erarbeiten.
Also quasi systematisch vielleicht an Ideenfindung rangehen und genau, dass die da einfach bestimmte Tricks haben und natürlich auch es vielleicht bestimmte Zutaten Sortiment gibt, dass man so das gut funktioniert, so in der heutigen Geschmackswelt, aus dem man sich bedienen kann und so, dass sie so quasi in Gang kommen, ans Laufen kommen.
Genau, ich selber kann das nicht. Ich freue mich immer, wenn das jemand für mich macht und ich das dann auch umsetzen darf.
Und dann, wenn ich das dann bekomme, dann schaffe ich auch, das eben nicht wieder in den Abgrund zu führen, sondern so sozusagen zu bewahren, den Grundgedanken.
Genau, es muss halt da sein bei mir.

[11:49] Mhm. Also, ich glaube wirklich, dieses, auch wenn noch gar nichts da ist, dann habe ich durch diese Herangehensweise noch im Kopf, dass man sich erst mal auf anderen Webseiten mal wieder bewusst umschaut und sich da inspirieren lässt.
Und ich kann dir da auch nur zustimmen, Stepp, da gibt es bestimmt Techniken, die ich einfach nur nicht kenne, wie Designer und Designerinnen das ganz genau angehen.
Und die haben ihr Repertoire mit dem Hintergrundwissen, diese Dinge haben schon immer funktioniert.
Und das fühlt sich dann immer so intuitiv und automatisch an.
Am Endeffekt ist es immer ein bisschen Talent, aber auch immer noch ganz viel Übung, Übung, Übung, ausprobieren, ausprobieren, ausprobieren, mal stundenlang Designs rumwerkeln.
Irgendwann hat man wahrscheinlich die Übung drinnen, damit das flotter geht.
Aber was ich eben faszinierender finde, ist wirklich dieses, ich zeig dir mal was und du musst es jetzt besser machen.
Wenn sie ganz weiß ist, dann hole ich mir wahrscheinlich schon auch die Inspiration, Ja, wie gesagt, entweder ich gehe auf Webseiten, die vielleicht mich daran erinnern würden, Entweder sind es Landingpages oder ich sag mal Pages, die hübscher und ansprechender.

[13:00] Die sollen Hunger machen, so nach dem Motto. Oder brauche ich eine Seite, wo ich muss hier Daten präsentieren, also versuche ich es eher flach und fast schon eher unhübsch zu halten, damit der Fokus dann eher auf den Daten und Grafen liegt und nicht irgendwie auf der Navigationsleiste.
Aber dann hatte ich ja nicht nur euch, sondern auch mal so in der Gegend rumgefragt und schon festgestellt, es ist vielleicht gar nicht so der Normalzustand, dass es überall auch eine ganze Design-Abteilung gibt.
Oder überhaupt Designer. Also ich kenne auch ein, zwei Firmen, die haben iOS, Android-App und eine Webplattform. Und im Endeffekt gibt es da einen einzigen Designer und kümmert sich um alles.
Ist natürlich auch ein sehr, sehr guter Typ. Hat auch die iOS-Richtlinien und Android-typischen Designs irgendwie im Hinterkopf.

[13:54] Aber da auch weitergehend, Fällt dir vielleicht auch als Lead dazu was ein, Franzi?
Mir fällt immer auf, wenn jetzt Developer irgendwo neu anfangen, ongeboardet werden, gibt man denen eigentlich auch so Bescheid?
Normalerweise, oder wie gibt man denen am besten Bescheid, wie hier jetzt der normale Arbeitsflow ist?
Wenn da jemand Neues kommt, und der oder die war davor mit fest UI- und UX-Designern im Team, und plötzlich ist es so, ja, also die Designer, die es hier gibt, hier gibt, sind tolle Designer, aber quasi mehr so auf der User Research, Prototyping-Ebene auch und jetzt gar nicht diejenigen, die dann die ganzen UI-Designs noch am Ende machen oder eher so sagen, ich bräuchte halt hier quasi eine Auswahl an Optionen, ob du jetzt ein Select fällst, ein Dropdown, Checkboxen, Radio-Buttons, macht es uns eigentlich egal, mach mal das, was technisch am einfachsten geht.
Tatsächlich hatte ich diesen Fall noch gar nicht, weil ich bisher wirklich immer irgendwo gearbeitet habe, wo es diese festen Design-Jugends gab. Es war dann eher der Fall, dass man dann jemandem beibringen musste, so hey, wir haben hier einen Design-Jugend.

[15:10] Wir arbeiten aber iterativ und einfach auch total verzahnt miteinander. Und dann war es eben so eher dieser Punkt zu ermutigen, nicht nur zu sagen, so, ja, Layout ist halt irgendwie Gott und muss so pixelgenau umgesetzt werden, sondern geht in den Austausch und schaut, was effizient umsetzbar ist, was eben auch Accessibility-mäßig einzahlt und so. Also, das ist dann halt rauszufinden, finden, wie man voneinander lernen kann und dass man einfach auch auf beiden Seiten miteinander kommuniziert und nochmal Tipps gibt. Und das ist tatsächlich oft sowas Neues gewesen. Ich glaube, das ist auch so ein bisschen, woher so diese Devs kommen. Die kommen ganz oft aus diesem Wasserfallprinzip und da wird dann eben so ein Layout über einen Zaun geworfen und gesagt, ja, mach mal. Und viele sind dann ja auch damit zufrieden, so, okay, ja, ich arbeite das da ja auch ab.
Und dass man da einfach auch, ja, auf einmal eine Wertschätzung bekommt von dem Design, weil die einfach auch Bock haben, was dazu zu lernen. Und dann einfach mal nachfragen, Das ist toll und da kann man noch viel stärker sensibilisieren, finde ich.

[16:38] Ja, da hast du gerade ganz spannende Punkte auch gesagt. Ich war noch in meinem kleinen Mindset von wegen Designer mit dem Team oder gar kein Design-Team am Start im Projekt.
Aber an dieses Design rüberkippen, habe ich gerade gar nicht gedacht.
Das bin ich schon so lange nicht mehr gewohnt.
Ich weiß nicht, ob ich es jemals erlebt habe, dass ich immer wieder vergesse, dass es das auch noch gibt.
Aber ihr beiden können mir bestätigen, dass das gibt es heute noch, dass man quasi wirklich fast schon so ein Photoshop-Bildchen bekommt.
Und dann sagt man, hier, macht mal. Und anders geht's dann auch nicht mehr.
Ich weiß gar nicht, wie das teilweise funktionieren soll.
Weil ich hab hier immer schon relativ viel Feedback, was ich da gebe.
Also wirklich im breiten Spektrum von ...

[17:24] Das könnte imperformant werden. Wie wollen wir das am besten machen?
Oder aber das funktioniert ja auf diesen Breakpoints gar nicht.
Oder jetzt, da kommen aber dynamische Textreihen, längere Namen, was machen wir denn dann?
So viel ist so viel der Sachen.
Da muss ja auch einiges schiefgehen, wenn man da keine Gesprächsebene zurück hat.
Ja, also ich kann da auch tatsächlich nur aus meinen alten Erfahrungen reden.
Also, da gab es einfach dann eben diese Photoshop-Datei oder ein PNG oder ein JPEG.
Und da hab ich einfach auch die Pixel Perfect Extension von Firefox genutzt, das JPEG halt hochgeladen und dann eben dieses JPEG über die entwickelte Website gelegt und wirklich pixelgenau irgendwie hin und her geschoben, dass das genau den Design anspricht.
Und das war eben wirklich so dieses Jahr, Design ist ein Gott und du hast jetzt da irgendwie das entsprechend umzusetzen und ansonsten ist es halt nicht gut.
Und das ist einfach so toll, einfach auch an diesen gemischten Teams, dass man dann einfach auf einer Ebene miteinander spricht und alle Seiten voneinander lernen und ...

[18:42] Ja, jede Meinung halt auch irgendwie Gewicht befindet. Ja, ich denke, das Design wird vorher fertig gemacht und dann über den Zaun geworfen.
Ist ja wie bei allen Wasserfallprozessen unterstellt ja, dass jede Instanz in ihrer Reihenfolge sozusagen an alles denkt und.

[19:02] Alles also einfach so unfassbar professionell ist in dem, was sie tut, dass das, was dann ihre Station verlässt zur nächsten, dass da an alles gedacht wurde. Aber das ist ja unrealistisch. Also vielleicht gibt es solche Genies irgendwo, denen das gelingt. Aber ich sag mal, man trifft ja auch bestimmte Annahmen, die vielleicht dann ja auch gar nicht zutreffen später.
Später, also sowas wie, wir kriegen tolle Bilder und dann kriegt man aber keinen tollen Bilder oder wir sind, am Anfang heißt es, wir sind nur im deutschen Markt tätig und dann sind wir aber auf einmal in Finnland tätig und da sind alle Wörter eben dreimal so lang. Also da können die ja auch dann teilweise nicht mal was dafür, weil auch äußere Umstände dazu führen, dass sich sozusagen Rahmenbedingungen verändern und dann ist so ein iterativer Ansatz einfach immer der bessere. Also ungeachtet der Tatsache, dass man dadurch eben insgesamt ein besseres Produkt entwickeln kann, weil man ja immer dieses Vor- und Zurück hat mit Feedback und Anregungen und hey, dann lass uns doch mal die Idee ausprobieren und so. Das fällt halt alles bei Wasserfall, weg.

[20:17] Ja. Ja, und einfach auch diese iterative Vorgehensweise, die nimmt dann ja auch einen unglaublichen Druck von jeder einzelnen Instanz oder von jeder einzelnen Person, wo man weiß, okay, ich hab einfach noch weitere Experten, die das erstens irgendwie nochmal durchtesten, die vielleicht nochmal Feedback haben, eine bessere Lösung parat haben, und, ja, man hat so irgendwie das Team so als Netz und doppelten Boden.
Und das ist einfach eine tolle Entwicklung.

[20:51] Was würdet ihr denn sagen, sollte man von Developern erwarten können?
Und auch in verschiedenen Leveln.
Wenn es in diesen Bereich von Design geht, jetzt ist dieser Bereich natürlich riesig, also eben um es ein bisschen konkreter zu machen, Ist es bei euch üblich, dass man Design Feedback dann gibt, bevor man es eben dann runterentwickelt oder vielleicht sogar mit dabei ist und Vorschläge macht, um zu sagen, also hier an der Stelle würde mir jetzt dies einfallen oder wäre leichter hier zu implementieren, würde irgendwie mehr Sinn machen?

[21:32] Ja, also für mich ist das...
Ein totales Must-Have, schon zum Anfang dabei zu sein. Also ich schätze es sehr, um da nochmal zurückzukommen zu diesem, ja, ich habe hier eine weiße Leinwand und lege einfach los.
Ich schätze sehr, so eine Art Geschmacksprobe fürs Design zu bekommen und dann schon so ein bisschen einschätzen zu können, ja, irgendwie funktioniert gut, funktioniert vielleicht nicht so gut.
Und ich finde es dann da wichtig, als Developer sagen zu können, okay, haben wir hier auch irgendwie so die Semantik oder eine gewichtsbegriffe Hierarchie gut abgebildet im Design.
Also was kann ich auch einfach nur durch sauren Quellcode eigentlich gut transportieren, Gleichgewichtung und auch eine Blickführung irgendwie ansetzen.
Also würde das Design genau das widerspiegeln, wie ich jetzt auch einen semantischen Code darstellen würde.
Also ist die H1 auch irgendwie wirklich prägnant?

[22:43] Und ich würde schon diesen Transfer quasi eben vom Code, von der Gewichtung, von dem HTML-Text zum Beispiel erwarten, dass man das eben wirklich nochmal transferiert auf das Design und sagt, ja, das matcht für mich. Und dann einfach auch Thema Barrierefreiheit auch nochmal. Haben wir hier irgendwie genügend Kontraste eingesetzt und können wir hier irgendwie gut Bereiche voneinander trennen, haben wir eine Hierarchie und so. Und dann geht es ja gar nicht darum, ja, habe ich jetzt hier nochmal einen Schatten oder die Farbe ist vielleicht prägnanter, Aber hey, habt ihr mal daran gedacht, wie sehen Menschen das mit einer Rot-Grün-Schwäche zum Beispiel?

[23:27] Also vielleicht solche eher fundierten Sachen, die vielleicht irgendwo so wissenschaftlich vielleicht noch mal belegt sind oder einfach im Code einen Standard haben, dass man da nochmal eine Empfehlung ausspricht.
Weniger Emotionen, sondern mehr eben diese Kopfgeschichte.
Ja man kann ja auch eigentlich also was ja auch oft der fall ist dass designerinnen nicht bewusst ist was alles möglich ist heutzutage ich finde auch aus der richtung kann man da gut unterstützen indem man eben vielleicht die designerin prototypt und dann sieht man was und denkt ach cool das ist richtig gut da könnten wir vielleicht Weiß ich nicht, du machst hast hier tolle Farbverläufe, es gibt doch jetzt die neuen Farbräume, vielleicht können wir die mal erforschen und die diese Farbverläufe richtig knackig jetzt machen oder sowas, weil das halt jetzt möglich ist oder Keine Ahnung, dann ist das irgendwie so ein Parallax-Ding oder sowas, und dann kann man sagen so, ja, aber so das mit dem JavaScript, dass das irgendwie nicht so gut funktioniert, das hat sich erledigt, weil jetzt gibt's irgendwie scroll-driven animations oder so, also.

[24:40] So auch dieser Dialog hilft ja, und die Designer kriegen dann mit, so was, wie sich das alles weiterentwickelt hat und was dann eben möglich ist, was vielleicht früher, nicht möglich war oder irgendwie aus Gründen besser nicht getan wurde.
Und genauso kann man dann als Entwicklerin Prototypen, vielleicht so einen Code-Pen mal kurz irgendwie in eine Demo zusammenhacken und denen zeigen, dass die so einen Eindruck kriegen.
Weil natürlich das sind ja visuelle Menschen. Dann kriegen die auch so ein Gefühl dafür, so was könnte das dann werden?
Und dann so nähert man sich einander an und entwickelt dann zusammen was.
Das finde ich auch toll.

[25:25] Ja, total. Habt ihr auch so ab und zu mal diesen Moment erlebt, wo ihr gesagt habt, hey, guck mal, man kann das jetzt so und so machen.
Und hat da einfach so ein Lächeln, so eine Freude erzeugt. So, nee, was, Wahnsinn, das geht jetzt.
Ja, klar. Also ich meine, die fühlen sich ja auch eingeengt.
Also das sind ja letztlich Constraints, die die haben, in denen die sich bewegen müssen und die kriegen ja auch wahrscheinlich häufig oder haben in der Vergangenheit häufig zu hören gekriegt von Entwicklerinnen, was halt irgendwie alles nicht geht von ihren tollen Ideen und dann müssen die halt mit hängendem Kopf wieder zurück und das dann wieder alles ausbauen und ja, das ändert sich dann auch, aber, Das können die vielleicht irgendwie, wenn die über den Tellerrand gucken, rauskriegen, aber besser ist ja eigentlich, wenn Entwickler und Entwicklerinnen die sozusagen immer so ein bisschen mitnehmen können und denen zeigen können, was so state of the art ist.
Genau, und so andersrum erfreuen die uns ja auch mit State of the Art Design, das ändert sich ja auch, das entwickelt sich ja auch weiter und so.

[26:34] Ja, grade bei Animationen find ich's dann auch wieder spannend, weil da wär ich wirklich lost, wie man so was eigentlich designt.
Weil ich denk mir ...
Wenn ich mir was ausdenk, denk ich mir nicht eine Animation aus und versuch, die dann zu entwickeln.
Sondern eher, ich seh irgendwo einen Code-Pen, wie man eine Transition macht oder eine Animation, und sag dann, ach, so was könnten wir ja dann auch machen.
Ähm, und das wüsst ich jetzt gar nicht, wie ...
Wie man das als, äh ...
Wenn man da nicht so tief in diesen ganzen technischen Dingen drin ist, überhaupt wissen sollte, was denn grad möglich ist und was nicht, und auf welchen Browsern und Sonstiges.
Und dann gibt's ja, es hört ja nicht auf bei Chromium-Browsern, Safari, Firefox.
Es geht ja weiter mit, sind die Browser-Settings oder die User-Settings auf dem Computer gesetzt auf High Contrast?
Oder dass die Scrollbars immer sichtbar sein sollten? Es gibt ja so ein paar Sachen, wo Front-End-Devs ja auf jeden Fall nachdenken müssen, ob man das jetzt tatsächlich so umsetzen kann.
Und nicht nur irgendwie, wenn's an die Kontraste geht, sondern eben auch diese, da gibt's ja so klitzekleinigkeiten, wie dass man, wenn man ein Box-Shadow so manchmal als Border verwenden möchte für Buttons, dass die gleich beim High-Contrast-Modus ignoriert werden, Box-Shadows, und dann hat der Button plötzlich gar keine Border mehr, und dann hat man genau das Gegenteilige erreicht.
Und dann sollte man besseren Ring etc. verwenden.

[28:03] Aber auch dieses ganze Durchtesten. Ja, und man kann ja von Designern zum Beispiel auch lernen, dass Farbverläufe, ganz normale Farbverläufe eigentlich ja doof aussehen.
Also wenn man die einfach so linear gradient programmiert, dann sieht der ja eigentlich doof aus.
Also und da gibt es ja dann so quasi Techniken, wie man eben mit extra viel Stops, Color Stops, dann so einen Gradient wirklich weich und schön bekommt.
Und also sowas sind dann wieder so Sachen, die man als Entwicklerin aus dem, der Designwelt lernen kann, also und besser wird.
Und das, was du eben meintest, also mit diesen Animationen, das ist ja dann, Ich fänd's krass, wenn du das einfach so könntest, weil es gibt ja Motion-Designerinnen, deren quasi Hauptjob, das ist wirklich, Bewegungen zu entwickeln und zu designen.
Und das hat ja irgendwie was mit, wie bewegt sich das und mit welchem Timing und welcher Easing-Curve und all diesen Dingen.
Also, das ist ja ganz und gar nicht trivial.
Und das mal so eben als Abfallprodukt auch noch zu können, ich find's nicht verwunderlich, wenn es eben nicht klappt.
Weil das eben doch sehr anspruchsvoll ist auch.

[29:25] Es gibt ja für mich einfach auch Animationen und Animationen oder eher Transitions und Animationen und da gibt es ja einfach super ausgefeilte Sachen und da bin ich dann auch total verloren und dann würde ich einfach auch bitten, okay, können wir das irgendwie über Lottie lösen oder ähnliches.
Es gibt aber auch den Fall, wo wir dann so im Nachgang sagen, okay, wir haben jetzt hier eigentlich schon ein ganz großfertiges Produkt.
Habt ihr nicht auch Bock auf so kleine Micro-Animations? Und dann setze ich mich auch mal gerne dann mit den Designerinnen zusammen, und wir klicken uns mal durch die Seite und sagen, hey, wenn wir hier einfach nochmal so ein klein bisschen mehr Feedback geben würden, irgendwie der Button bewegt sich vielleicht nochmal leicht beim Hover oder beim Klick und so, Und dann hätten wir schon ein bisschen was gewonnen und es fühlt sich irgendwie ein bisschen runder an, das Ganze.
Und darauf habe ich dann ja auch total Bock.
Alles, was ein bisschen größer ist.

[30:27] Da sehe ich halt auch überhaupt nicht die Expertise bei mir.
Ja das ist eben auch wieder dieses wenn man eben was bekommt und das noch so rund schleifen kann ist das immer geht einem das leichter von der hand also das fällt einem leichter als wirklich so von grund auf so diese vision zu formulieren wie alles sein soll und sie dann irgendwie auch so sozusagen aufs papier zu bringen also das finde ich schon echt krass schwierig also ich habe das früher so als ich dann auch noch meine eigenen kunden hatte und dann so als one stop schlumpf da alles gemacht habe angefangen mit photoshop und dann eben das css Coden und PHP und dann so, die haben halt alles bei mir gekauft.
Das war halt so in Ordnung, aber es war jetzt auch nicht richtig wow, das war halt so, okay, ich hab mir da einen abgebrochen, aber also das war jetzt nix, was man irgendwie für die Menschheit für die Menschheit verwahren müsste oder so.

[31:33] Hast du dich damals Webdesigner genannt? Ja, ja, ich glaube, ich bin in diese Kategorie schon gefallen, genau.
Doch, doch.
Ja, also Webdesigner, ich finde Webdesigner gibt es ja auch immer noch.
Das sind halt diese Ein-Mann-Tausend-Sassas, ne?
Ja. Und die machen ja auch einen tollen Job, weil die eben alles machen.
Aber es ist eben einfach nicht award-verdächtig, was man da designt.
Wahrscheinlich außer man kommt aus dem Designbereich, dann ist vielleicht die Programmierung nicht award-verdächtig.
Also irgendwo muss man federn lassen. Oder man ist einfach ein wahnsinnig talentierter Zwitter.
Die gibt es ja auch. Es gibt ja so ein paar Designer, Programmierer, die wirklich unfassbar gut sind.
Aber die sind eher die Ausnahme als die Regel, würde ich sagen.
Genau, da würde ich jetzt mal einspringen, weil ich glaube, du hast gerade einen ganz wichtigen Punkt für mich gesagt, und zwar diese WebdesignerInnen.

[32:38] Die es ja noch gibt, nur halt eben außerhalb meiner Blase, ich glaube, die machen nur für mich gefühlt eben einen ganz anderen Job, als ich es tue.
Und das sind meistens Sachen, dass die sogar mehrere Projekte jeweils alleine stemmen und komplett alleine machen.
Die kümmern sich um den Cloud-Service, um Hosten, um Domains, um ...
Um Presseumdatenschutz. Und die ganze Webseite auch noch dazu mit einem Backend und einem Frontend.
Und das Design auch noch mit drauf. Ich glaub, da können sogar sehr gute Sachen rauskommen.
Ich glaube, für mich ist nur dieser Unterschied.

[33:19] Sozusagen ein anderer Beruf ist, im Gegensatz zu das, was wir in Teams machen, um an Web-Applikationen zu arbeiten. Ich weiß, wenn ich an Webdesigner denke, dann sind das für mich meistens statische Webseiten mit Informationen drauf oder Vielleicht schon ein Backend mit Daten dazu, aber vielleicht jetzt nicht unbedingt diese ganzen Aktionen, wie dass wir im Frontend auch ein State Management haben und Client-Side-Routing und diesen ganzen Kladderadatsch, den man vielleicht in sehr vielen Fällen auch einfach überhaupt nicht braucht.
Nur ich hab halt vor allem diesen Web-App-Fokus und nicht mehr diesen Web-Homepage, ich lese Texte und schaue Videos an-Fokus.
Und das immer, wenn ich, ich stelle mich ja, wenn ich jetzt mit Nicht-Techies spreche, beschreib ich mich einfach nur als Software-Ingenieur und ich schreibe Programme.

[34:18] Wenn jemand genauer einhakt, sag ich zwar dann schon Frontend, dann sag ich, ach so, komisches Wort, vielleicht kennt man das gar nicht, was ein Frontend ist, und sag ich so, im Bereich Homepages.
Aber sobald ich das sage oder im Webseitenbereich, ist normalerweise die Reaktion von Nicht-Techies, Ich hab da ja auch so eine Webseite.
Ja, kann ich dir nicht helfen, würde ich ...
Ich bin total unkreativ.
Ich versuch's dann immer zu sagen, ne, denk mal so in Richtung Amazon oder Rewe-Online-Shop oder bei so was mach ich da mit.
Und dann kommt's mir fast in meinen Shop immer so ein bisschen langweilig vor, wenn ich das vergleiche, denk mal an Amazon, anstatt, ja, denk mal, so eine geile Webseite mit so geilen Animations.
Das vielleicht nicht, aber ich weiß, wie man Komponenten kompositioniert, wiederverwenden kann. Das ist aber auch oft mein eigentlich, genau so eine ähnliche Situation hatte ich gestern. Und dann, ah ja, okay, Frontend, ja, ich habe da auch mal was mit HTML gemacht.
Und in welchem Bereich, was machst du denn für Websites? Ja, dies, das, jenes, hört sich vielleicht trocken an, aber unter der Haube Komponenten und dann kommt man halt ins Fachsimpeln, ja.

[35:30] Ja aber das sind ja meistens also was also die projekte wo wir drin stecken da ist viel sozusagen maßgeschneidertes würde ich sagen für das projekt dabei und das lohnt sich ja auch nur weil das sehr langlaufende projekte sind und die eben mit produkten viel geld umsetzen und das also das dann quasi einzahlt und das.
Und das dann aber auch bezahlt werden kann so dieser aufwand der ist ja wirklich immens muss man ja sagen also da gehen jetzt wirklich tausende zehntausende hunderttausende von euro die da an arbeitskraftgehältern irgendwie weg fließen für sowas.

[36:08] Und was halt eben diese Ein-Mann-Tausendsassas machen, ist eben eher viele kleine Kunden arbeiten und die gucken natürlich auch, dass sie das möglichst effizient gestalten für sich.
Also irgendwie idealerweise immer so ein guter Hoster, der es ihnen leicht macht.
Dann haben die sich irgendwie überlegt, dann ist es eben immer WordPress drunter oder immer typo drei oder sowas also das da wird nicht im maß geschneidert weil das einfach nicht geht es sind halt andere setups aber auch nachvollziehbare und die lernen natürlich trotzdem also die lerne auch wahnsinnig viel also so dadurch dass sie sich durch alles alleine durchkämpfen müssen, also das ist schon toll und die sind dann auch später wenn die vielleicht dann in in so projekte kommen wie uns sind die auch tolle schnittstellen zu anderen Disziplinen, weil die eben früher mal alles abgedeckt haben und von also vom Frontend Richtung Backend Verständnis haben, aber auch vielleicht dann in die andere Richtung, Richtung Design und vielleicht auch Richtung Geschäftsführung, so weil sie selber das ja auch gemacht haben.
Also Hut ab auf jeden Fall vor diesen Menschen und ich könnte das auch nicht mehr dazu fügen.

[37:33] Habt ihr da mal Lust drauf, jetzt wo ihr so drüber nachdenkt?
Könnt ihr euch das vorstellen, noch mal so ein Projekt zu machen?
Immer mal wieder. Aber vor allem für mich, für sozusagen die eigene Übung.
Also es wird mir super schwerfallen, aber genau das ist eben dieses aus der Komfortzone mal wieder raus, ob ich es danach brauche oder sowas, weiß ich nicht.
Aber ich muss eben einfach dazu sagen, deswegen habe ich auch vorher mal gefragt, was erwarten wir denn eigentlich von Devs, Weil ich erwarte auf jeden Fall von Developern, dass sie, wenn es jetzt dieses Team-Setup eben hergibt, dass man Feedback zum Design gibt, sowohl UI als auch UX, als auch weiterdenkt, um zu sagen, du, mir fällt noch was ganz anderes ein.
Oder zu sagen, wir haben sowas Ähnliches schon mal als Komponente, vielleicht wollen wir das hier wiederverwenden, oder sollen wir das dann auch anpassen.
Aber drüber hinausgehend, und ich weiß, dass nicht jeder immer alles können kann, Aber dadurch, dass ich eben auch mal vor sehr langer Zeit so eine Webseite online bringen musste.

[38:39] Und ich dann da stand mit, ich brauche da eine Domain und was ist eigentlich ein CDN und da ist sowas mit FTP und wie richtig eigentlich ein Mail-Server ein und dann diese Erfahrung zu sammeln auch zusätzlich, wie, dass die, damals, da gab's noch keine Cloud, so eine Webseite mal down geht, weil plötzlich so viele Leute auf diese Seite gehen, und dann so, was sind, da hatte noch Performance eine ganz andere Bedeutung.
Da ging's nicht um Google 100 Dingsterbumster-Lightscore, sondern da ging's wirklich drum, ich muss meine Bilder kleiner machen, ansonsten geht mir der Server flöten, weil so viele Daten angefragt werden.
Und das macht mir immer unfassbar viel Spaß, weil es schon eine ganz andere Gedankenwelt dann wieder ist wo man dann mal wieder rauskommt von seinem Button-Border-Radius.

[39:33] Aber ich hab du hast gemeint nicht mehr. Nee, lieber nicht mehr, aber das liegt auch daran, also ich, es gibt ja so dieses leisure programming, so was man machen kann oder wir haben jetzt ja auch die podcast seite irgendwie jetzt dann doch mal nach was weiß ich wie vielen jahren neu gemacht.

[39:53] So was sind halt so. Ja, aber so sind halt nette kleine Projektchen, die kann man mal machen, aber so genau, da darf halt nichts dranhängen.
Ich weiß noch früher war das immer so, wenn man also da, wo ich das eben noch gemacht habe, dann haben die Kunden das auch immer hingekriegt oder die das Schicksal, wer auch immer, dass die dinge halt zum beispiel immer kaputt gegangen sind wenn ich im urlaub war und dann gibt es halt keinen es gibt halt keine vertretung für für einen und dann muss man halt irgendwie je nachdem was das für ein kunde ist muss man dann im urlaub irgendwie gucken dass das wieder läuft und so ist schon ist schon anstrengend und was eben auch noch ein anstrengender charakter daran ist es dadurch dass das ja meistens eher kleinere projekte sind muss man eben hat man sehr viel mehr overhead im sozusagen im kunde Kundenhandling und man muss sich immer neu eindenken und natürlich funktioniert das alles nicht so toll, dass erst der eine Kunde abgearbeitet wird, dann die andere Kundin und dann wieder ein Kunde, sondern die kommen ja alle gleichzeitig und überlappen sich.
Also das ist alles so, ich sag mal, die Umstände sind anstrengend.

[41:04] Genau, aber trotzdem war es sicherlich nicht schlecht, dass ich das gemacht habe, weil ich eben, ja, ich hab Server eingerichtet, Domains und alles, was du genannt hast, gemacht.
So, und das ist auch in Ordnung.
Und jetzt freue ich mich, in großen Teams zu sein, wo irgendwie Spezialisten und Spezialistinnen sind für bestimmte Disziplinen, auf die ich mich verlassen kann, wo ich dann zum Beispiel mich auch einfach wahnsinnig freue, dass ich mich überhaupt null, gar nicht um Datenbankdesign kümmern muss, auch wenn ich das gemacht habe und das mir auch Spaß gemacht hat.
Aber es ist so viel muss man machen, also man muss so viel allein im Frontend machen.
Das reicht mir. Ich freue mich dann, wenn ich mich auf andere verlassen kann.
Und ich weiß, die machen das super im Backend.
Ich gebe denen die Daten und danach muss ich nicht mehr an diese Daten denken Und im Design, die machen auch einen tollen Job.
Die liefern mir tolle Design Tokens an, die ich verwenden kann.
Und das alles entwickeln wir halt zusammen weiter.
Das ist schon super.

[42:11] Das bringt uns zu dir, Franzi. Ja oder nein? Hast du Lust? Hast du keine Lust?
Immer mal wieder. Also das ist bei mir tatsächlich so wie, du machst doch was mit Computer, mein Drucker ist kaputt.

[42:28] So kommen ab und zu mal Freunde, Freundinnen, die dann sagen, ich bräuchte hier mal was, mal ein kleines Update oder so, eine Website und da meine Partnerin Designerin ist, trifft sich das halt irgendwie ganz gut.
Dann machen wir so ein kleines gemeinsames Projekt nebenbei. Auch eine ganz gute Wutprobe.

[42:50] So dann eben nochmal gemeinsam an so einem Projekt zu arbeiten. Aber es ist ja eben genau das, dass man einfach nochmal diesen Rundumschlag hat. Irgendwie von Anfang bis zum Ende was aufsetzen, entwickeln. Und das ist natürlich sehr entspannt, weil es ein Projekt, wie gesagt, für, neue Menschen ist und die das dann einfach auch sehr entspannt sehen. Man hat ja kein Zeitdruck dahinter, aber es ist irgendwie eine ganz gute Übung und man kann einfach nochmal seine Skills ein bisschen hervorholen und nochmal ein bisschen festigen und auch merken, okay, als ich das das letzte Mal gemacht habe, das ist schon eine ganz schöne Weile her, es gibt da jetzt irgendwie viel bessere Lösungen. Also für mich ist es so ein bisschen so eine Übung, um auch up to date zu bleiben. Aber das kommt tatsächlich auch nur alle paar Jahre mal vor.
Und das reicht dann auch. Ja, ich habe schon das Gefühl, dass halt vieles davon so unbequem wird, gerade wenn man es nicht gewohnt ist. Also ich habe jetzt hier auch noch irgendwo so ein, zwei Webseiten für jemanden geschrieben und da kommt dann auch mal alle Corona-Jahre, wir müssen unsere Öffnungszeiten ändern, weil wir haben jetzt hier Corona-Sperre für drei Monate.
Und dann denke ich mir, ja klar, also einen Satz kann ich ja wohl hinzufügen noch auf die Webseite.

[44:13] Und dann gehe ich da rein und ich sehe so, Node 0.10, keine Package-Log.
Ja, das ist immer schlecht. Ja, das ist so.
Ich glaube, die Geschichte habe ich auch hin und wieder schon mal erzählt, dass ich da einfach dann in das bereits gebildete HTML und CSS reingehe, weil ich die Packages nicht mehr zum Laufen bekomme und einfach in das Build-CSS einfach dass ich mir das hinzufüge.

[44:37] Da hat man immer so was gelernt, was man alles nicht machen sollte.
Da hab ich aber auch gesagt, ich mach jetzt hier Inline-Style drauf, weil ich weiß schon gar nicht mehr, wo die Klasse dafür ist.
Ich schreib da jetzt ein paar Grafen hin, P-Tag, Font, Bold oder Strong, irgendwas.
Hauptsache, hier steht jetzt ein fett ...
Wird grad, keine Ahnung ...

[44:58] Wir haben geschlossen, bis Corona vorbei ist. Aber da kommt ja eben noch so viel mehr dazu.
Also, das sind dann diese ...
Wenn man das jetzt alles irgendwie geregelt hat, bei Vercel oder bei Netlify Gehäuse ist vielleicht auch noch mal einfacher, wenn ich mir so verschiedene Projekte vorstelle.
Und hier muss ich mich einloggen und da muss ich per FTP hochladen und da muss ich einen Bildprozess starten.
Das ist ja nicht wie die Comfortzone in der eigenen Firma, im eigenen Projekt, vielleicht bei eigenen Paarprojekten, wo es ja hoffentlich eine Dokumentation und Readme gibt, was ich eigentlich machen soll, um das zu starten, was ich natürlich dummerweise bei diesen eigenen Projekten nie angelegt hatte.
Und dann stand ich da mit, wie kriege ich das zum Laufen?
Aber hier sprechen wir ja immer noch weiterhin größtenteils von Code.
Wenn's dann in die Richtung geht von WordPress, geht was nicht, da war ein Update und jetzt geht's nicht mehr.
Oder ich hab einen Magento-Shop.
Oder ... Ja, das ist halt, genau, man baut diese Dinger und pflegt die ja dann nicht mehr.
Das sind leider ja alles so Projekte, die auch eine entsprechende Kundschaft haben, die in der Regel, sagen wir mal, zufrieden ist mit dem Status Quo und nicht so ganz den Sinn zieht.
Genau, aber man hat halt eben, also da haben wir auch irgendwann mal drüber gesprochen, also setzt man auf Frameworks oder vielleicht sogar irgendwie größere, also sagen wir mal, das ist dann so ein Content-Management-System.
Oder...

[46:26] Macht man eben das meiste von Hand und ich bin ja eigentlich schon immer ein großer Fan davon gewesen lieber alles von Hand zu machen, weil ich dann immer weiß was ich kriege und diese Probleme mit Not also wir hatten auch mal ein Open Device der Punkt kommen die Seite die war dann mit Bauer also dem Vorgänger von NPM und Grund und irgendwann hat Google, diese eingeführtes man keys benutzen musste für google maps und das war so eine da gab es so eine map und da konnte man open device labs in deutschland suchen und finden und das war der einzige anlass wo warum wir an die seite ran mussten und weil das eben noch alles so uralt war lief überhaupt gar nichts mehr ich konnte diese google maps sache nicht ergänzen um ein key das also das war wirklich unfassbar.

[47:22] Und so ist es halt auch mit Content-Management-Systemen, die dann irgendwie nicht mehr unter der neuesten PHP-Version laufen, die aber der Host da aufspielt aus Securitygründen.
Und so bröckelt einem das dann alles so nach und nach unterm Hintern weg.
Und alles, was ich eben per Hand geschrieben habe, da hab ich zwar viel länger gebraucht, um an ein bestimmtes Ziel zu kommen, aber das konnte ich alles jederzeit eben upgraden und anpassen.
Das war echt super.
Und ich hab noch Projekte aus 2006 am Laufen, die so geschrieben sind und die funktionieren einfach.
Und das ist ... Sowas ist toll. Das ist okay, das andere ist alles ein Albtraum.

[48:02] Ich find auch, wenn man gefragt wird, ob ein Drucker ... Ich weiß gar nicht, ob heutzutage Leute nach einem Drucker fragen.
Ich überleg die ganze Zeit, dass es eher Bilder übertragen von Android auf Laptop oder so was, wenn's Kabel nicht da ist.
Find ich ja eigentlich auch schon legitim, dass man uns das fragt.
Man muss schon ehrlich sagen, meistens können wir auch tatsächlich helfen.
Wir haben vielleicht mal keine Lust, aber wir sprechen halt irgendwie Computer.

[48:26] In meinem Studiengang hatte ich ja auch tatsächlich im Bachelor den, das war so ein Haupt, ja, es war kein Fach, aber es war irgendwie ja Medieninformatik mit Fokus Mensch-Maschine-Interaktion.
Also es gab auch Medieninformatik mit einem anderen Fokus. Ich habe mich da für die Mensch-Maschine-Interaktion entschieden. Es hätte auch einen reinen HCI, Human-Computer-Interaction-Masterstudiengang gegeben. Der war allerdings noch recht frisch und man hat noch so ein bisschen Schlechtes drüber gehört, wie dass man eigentlich so ein schönes deutsches Wort auf so einen Wahlpflichtkurs hat, aber keine Plätze mehr bekommt und irgendwie zwei Semester ranhängen muss, weil sie keine Plätze hatten. Deswegen habe ich da dann mit der reinen Informatik einfach am Master weitergemacht.
Aber ich weiß eben schon noch viel von der Zeit und ich war schon sehr glücklich über die Toursit-Kurse, die ich teilweise hatte, nur Mensch-Maschinen-Interaktion ist jetzt ein relativ theoretischer langweiliger Begriff.
Wir haben durchaus Sachen gemacht, wo es sehr viel um Teamarbeit ging.

[49:25] Und wo wir tatsächlich so ein bisschen ins kalte Wasser geworfen worden sind.
Also irgendwie ihr vier Leute, ihr seid jetzt zusammen in einem Team, also hier nix mit aussuchen oder sowas.
Und wir wollen dieses Projekt von euch.
Wir sehen uns abends wieder. Bis dahin zeigt ihr uns, was ihr habt.

[49:39] Also, äh, w-w-was und Aufgaben und wer muss was machen. Aber auch, was ich eben fürs Berufsleben danach auch so teilweise wichtig fand.
Weil, ich mein, wir gehen ja nicht von der Theorie der Informatik in ein Projekt rein und machen da die ganze Zeit nur theoretische Informatik.
Wir müssen ja auf so Dailies, wir müssen Planings mitmachen, wir müssen Abschätzungen abgeben.
Aber ein Teil von Mensch-Mann-Schiene-Interaktion war auch der Psychologie.
Ich glaub, zwei Semester so was, Psychologie und so was anderes, hab ich vergessen.
Aber da ging's wirklich auch drum, wie gruppiere ich Sachen und welche Konzepte gibt's hier?
Und das ging dann bis hinaus zu Tests und Studien, die wir machen mussten, wo denn diese berühmten Klickbereiche auf Screens sind, auf Handyscreens.
Wo sich ein halbes Jahr später rausgestellt hat, dass das alles ein bisschen Blödsinn war, was wir da angeblich geforscht haben.
Weil dieser typische Handgriff, dass ich einfach nur meinen Daumen und so benutze, macht eigentlich gar keine.
Und sowieso hat jeder eine andere gleich große Hand.
Und dann durften wir doch wieder Buttons nach oben links setzen.
So, aber lange Geschichte, kurzer Sinn. Dennoch hab ich grafisch gut zehn einfach nie hinbekommen.
Selbst wenn ich wusste, das müsste hier ein Button sein, das muss ein Link sein, das müsste gruppiert werden, okay, dann kann ich da das irgendwie durch den Hintergrund anmerken. Aber es wurden Hierarchie-Gedanken zu.

[51:02] Ich weiß es nicht, richtet man da auch so Sachen nach dem Licht aus, sodass ein Boxshadow immer in die gleiche, woher weiß ich was ein Boxshadow bekommt und was nicht, also ich weiß überhaupt nicht wie man an so eine Sache rangeht, oder sind Boxshadows noch modern, ist es unmodern?

[51:17] Also ganz konkret kann ich das auch nicht beantworten, ich habe aber einen sehr tollen Vortrag von Steve Schoger gesehen, das ist der Typ, der auch mit dem Adam Wethen dieses Tailwind bastelt.
Und die Hero-Icons hat er gemalt.
Die Hero-Icons, genau, die auch echt cool sind. Und der steckt ja auch hinter Tailwind-UI.
Also, das ist ja so ein Prinzip auf Tailwind aufsetzendes, neutral gestaltetes UI-Skeleton-Framework oder sowas.
Und der hat einen ganz schönen Vortrag für eine Konferenz mal gemacht, der im Prinzip darin bestand, so, hey, hier ist so eine Seite.

[52:00] Die okay war aber eben auch nicht mehr und der hat die sozusagen aufgearbeitet und genau die dinge gemacht die uns jetzt zum beispiel der matthias damals gefragt hat und die du jetzt auch gerade wo du gerade gesagt hast du hängst da so ein bisschen in der luft weil weil du irgendwie nicht genau weißt so welche strategie sollst du wählen Und, genau, den können wir auf jeden Fall in die Show Notes packen.
Den fand ich echt toll.
Also, da kann man sich auf jeden Fall ein bisschen was abgucken.
Ja, daher hab ich auch dieses eine mit diesem Border-Radius, jemand, die nebeneinander schachtelt.
Da hab ich's irgendwie mal auf Twitter oder so einen Tweet gesehen.
Ich weiß nicht mehr, der innere kleiner sein muss als der äußere, damit's dann gleich wirkt. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher.

[52:50] Ich versuch so ein bisschen immer bei dem Smashing Magazine noch so Sachen mitzubekommen, weil es da hin und wieder schon auch diese Tricks gibt.
Ihr habt den Newsletter auf jeden Fall abonniert. Meistens denke ich mir dann, okay, das ist mir eigentlich zu designlastig, sodass ich es ja jetzt nicht so alle durchlese, aber wahrscheinlich wäre das noch meine Adresse, um zu gucken.
Eigentlich ist auch die Webseite von Smashing natürlich wunderschön, wenn man sich irgendwie Inspiration halten will.
Aber ich hätte immer die Sorge, dass ich...

[53:19] Das große Ganze dann nicht hinbekomme. Ich mach ein Beispiel aus dem realen Leben.
Ich bin super schlecht im Dekorieren.
Ich bin vielleicht relativ gut in einzelnen Sachen schön finden und kaufen, aber so ein Hintergedanke, dass das dann zu Hause vielleicht zusammenpassen müsste, sowas komme ich dummerweise nicht.
Also vielleicht, dass man Sachen dann irgendwie der gleichen Farbe kauft, oder wenn ich dann was...
Ich glaube, es gibt schon so Sachen, die Sinn machen, wie irgendwie Texturen mischen.
Da denke ich jetzt wild darum ans Kochen. Ich weiß, Salz und Süß und das und das und das muss alles in den Topf, und dann schmeckt's.
Aber mit so grafischen oder bildlichen Sachen hab ich leider überhaupt kein Talent oder überhaupt keine Übung.
Und jetzt, wenn ich mir grade überlege, vielleicht mit Texturen, dass man was aus dem Stoff macht, was aus dem Stoff, oder was Glattes dazu.
Vielleicht gibt's bei Webseiten auch solche Regeln. Du, keine Ahnung, brauchst was Kantiges, was Eckiges.
Oder wenn du schon Kanten hast, auf keinen Fall Ecken. Jetzt komm ich durcheinander. Aber auf keinen Fall Rundungen dazu.
Es würde mich einfach super interessieren, wie viele, auch von den Hörern und Hörerinnen, wie viele denn da sind und sich denken, ja, keine Ahnung, wir kriegen auch immer unsere Designs und geben Feedback.
Oder wovon redet ihr alle?
Ich bin hier so eine Ein-Person-Show und ich mach sowieso alles selber.
Und was jammert die Vanessa hier? So kommt das doch gar nicht so schwer.

[54:42] Ja, dir fehlt vielleicht so der Blick aufs große Ganze, also der ist für dich da, also kann ich auch nachvollziehen. Ich bin jetzt auch nicht der beste Wohnungs-Innen-Gestalter, also auch wenn das jetzt hier im Videostream vielleicht okay aussieht, aber ähm.
Ja, im Videostream, da hängt ja schon seit Jahren das gleiche Bild an der gleichen Stelle.
Ja, das ist alles virtuell so ein Greenscreen hier. Genau, und da gibt es ja Leute, die ein unfassbares Talent haben und das wird es sicherlich auch im Web geben.
Ich finde das total spannend, was du gesagt hast, Vanessa, dieses Jahr.
Ich habe vielleicht nicht das Talent oder die Übung.

[55:25] Das macht es für mich vielleicht auch so ein bisschen aus. Braucht man ein Talent? Also ist es einfach was, was man in sich trägt oder kann man das wirklich üben?
Also na klar gibt es halt irgendwelche Faustregeln und Guidelines, was gut zusammenpasst und wie man halt irgendwie den Blick lenken könnte.
Aber letztlich würde ich sagen, es ist einfach was total Intrinsisches und hat einfach was mit Talent zu tun.
Ob man ein Gespür für gute Gestaltung hat. Was denkt ihr dazu?
Ich bin immer total auf der Übungsschiene. Nicht, dass ich nicht an Talent glaube generell.
Und ich glaube, man braucht es in dem Sinne, um entweder wirklich extrem gut da drin zu sein oder damit man da drin eben einfach aufgeht. Vielleicht setze ich da jetzt auch Talent dann ein bisschen mit Passion gleich.
Also etwas, was ich vielleicht nur geübt habe, aber mir eigentlich gar nicht liegt, habe ich dann vielleicht auch nicht mehr Lust drauf, auch wenn ich es ganz doll geübt habe.
Wie Gitarre spielen hat sich irgendwann erledigt.
Aber ich glaube schon, dass man sehr viele Sachen üben könnte, genau, programmieren, Vermutlich auch designen, nur auch wenn ich überhaupt keine Ahnung habe, wie man sie überhaupt anfängt.

[56:52] Doch, ich bin auf Schiene, das kann man üben. Genauso wie sprechen.
Oh Gott, gut, dass ich das jetzt gerade gemacht habe. Genauso kann man üben, nicht ähm zu sagen, sondern Pausen zu machen, Selbstbewusste.
Und ich erinnere mich schon an Situationen, gerade wenn es eher an diese Art Öffentlichkeitsarbeit ging, mit Artikel schreiben oder Talks machen, auch was, wo ich überhaupt kein Talent dafür hatte und wo ich immer ein bisschen fast belächelt werde, wenn ich sag, dass ich eher introvertiert wäre und immer eine Pause brauche.
Wo ich doch oft damit konfrontiert wurde mit, ah, das fällt dir leicht.
Und diese ganzen Sachen, wo ich zurückdenke an die sieben Stunden, wo ich hier in diesem Büro saß, schon halb am Verdursten und mit der räucherten Stimme, weil ich den gleichen Talk geübt und geübt hatte.
Oder ihn aufgenommen hatte, den Talk, um ihn selber beim Autofahren oder im Zugfahren noch mit anzuhören, damit ich mir alles merken kann.
Und daher kommt so ein bisschen, ich glaube schon, dass man's üben kann.
Gerade beim Grafischen versuch ich vielleicht auch, oft die Ausrede zu finden, nee, dafür bräuchte man Talent.
Ich seh's einfach nicht, keine Ahnung. Ist vielleicht auch einfach, wenn jemand behaupten würde, ich kann das einfach nicht coden, ich seh das nicht.
Weil meine ersten Coding-Versuche waren schon ziemlich lächerlich.
Am Anfang. Ich hatte nur Interesse, eine Homepage zu schreiben. Mehr nicht.

[58:22] Ja, ich glaube, du kannst das tatsächlich auch durch viel Üben und dich reinhängen schon bis zu einem gewissen Grad sozusagen aufarbeiten und die drauf schaffen.

[58:35] Aber ich glaube es ist am ende schon so wie du auch gesagt hast und wie franzi gesagt hat dass wenn man so wirklich über sich hinaus wachsen will in einem bereich dann muss man irgendwie mit diesem.
Ja muss man halt von der muse geküsst sein was so diesen das angeht also man muss irgendwie es muss irgendwie klick machen also so wie.
Viele dinge im leben da muss es irgendwie klick machen die die kann man den leuten erklären und versuchen beizubringen aber so dass da muss der groschen irgendwie fallen und manchmal fällt er eben nicht man man sieht da nicht klar in dem bereich.

[59:15] Ich stimme total zu um sachen so extra gut zu machen braucht man sicherlich talent ich glaube aber nicht.

[59:22] Ich weiß gar nicht, ob ich jetzt jede Person eher als ein bisschen Talent ansehen würde, oder ob es nicht so ein paar gibt, die so extra viel Talent haben, die dann vielleicht aber auch beim Software-Engineering und Code-Schreiben auf die Idee kommen, ich brauch hier ein anderes Design-Pattern oder ich muss diese ganze Architektur anpassen.
Oder ich hab hier eine Idee, mit der geht's noch mal fünfmal performanter.
Et cetera. Ich denke aber, zum Beispiel eine Vorschleife zu schreiben und eine Komponente, ein Button-Komponent zu schreiben, ist vielleicht eher dann auch Übungssache.
Und, ja, jetzt rede ich mich um den Kopf und frage, ich glaube, ich habe den Punkt gesagt.
Franzi, bist du Talent-Schiene? Du hast vorhin so ein bisschen von Talent gesprochen.
Tatsächlich, ich würde sagen, ich bin Talent-Schiene. Für mich ist es genau der Punkt, dass man, das Design ist für mich auch ein Transport von Emotionen.
Man möchte vielleicht irgendwas wiedergeben und die Kundinnen, die Usern fesseln und irgendwo faszinieren.
Und ich glaube, das ist ...

[1:00:48] Eine Eigenschaft, die man besitzt oder nicht, und das hat vielleicht auch was mit Empathie zu tun oder ähnlichem, dass man sich vielleicht gut in andere hineinversetzen kann.
Und ich denke, man braucht für mich als Basis schon so ein Gespürtalent dafür und kann das dann natürlich ausbauen.

[1:01:11] Ja, so eine Geschichte erzählen wir im Code tatsächlich selten, das stimmt.
Wenn Webseiten hier wirklich, also so ...
Die Designs sind wirklich ganze Geschichten erzählen sollen.
Es gibt bestimmt irgendwelche Regeln.
Oder ich hab schon 500-mal eine Tabelle oder das gemacht. Oder so Regeln wie ich folge.
Ich hab mal irgendwas von Rastern gehört und auch Dreiecken, wie man Sachen ausrichtet.
Wenn man mir das erklärt, dann seh ich das auch plötzlich. So siehst du das Raster, nachdem es ausgerichtet wurde.
Ich sag, ah, ja, klar, jetzt fällt's mir auf.
Aber natürlich, um dann wirklich Emotionen hervorzurufen. was ich auch denke. Das ist dann wahrscheinlich dieses extra Stückchen Talent obendrauf. Am.

[1:01:49] Raster ausrichten kann man wahrscheinlich immer mit Übung schaffen. Ja, oder halt, okay, ja, hier, goldener Schnitt. Da kann man ja einfach auch sehr viel mit richtig machen. Und ich glaube, da liegt man sehr selten falsch. Trotzdem, um da mal auszubrechen und trotzdem was Cooles zu machen, ja, da ist für mich dann einfach auch so ein, ja, ein Auge irgendwie wichtig, dass man einfach so ein Gefühl hat, weiß ja, ich glaube, das ist gut.
Ja, vielleicht, wir kennen ja wahrscheinlich auch alle Designer und Designerinnen, vielleicht laden wir oder fragen mal alle Leute, ob jemand mit Design-Erfahrung hier mitsprechen möchte, oder vielleicht schaffen wir es irgendwie wirklich, dann so eine Homepage anzuschauen und zu fragen, okay, wo fängst du denn an?
Also wie, Shep, du schon meintest bei dem Talk, den du hier in den Show Notes verlinkst, wie fängt man denn dann an? Weil es würde mich wirklich interessieren, was man dann macht. Ja.

[1:02:51] Und ob man auf einer Webseite immer nur eine Farbe verwendet oder mehrere, oder ob die Antwort ist, it depends.
Naja, da es in der Entwicklung meistens auf it depends hinausläuft, würde ich sagen, also kann man annehmen, dass es vielleicht beim Design ähnlich ist.
Ja klar, also wenn es jemanden gibt in der Hörerschaft, die oder der da irgendwie das öfter vielleicht macht und so vielleicht mal seinen Ansatz darlegen mag, wie sie oder er rangeht an die Sache, das wäre auf jeden Fall interessant.
Also meldet euch gerne, einfach uns antwittern, antuten oder in unserer Community.
Nee, wie heißt das jetzt? Publish.
Publish, okay. Anpublishen. Ja, klingt wie mehr so cool.
Ja, oder eben ihr quatscht uns im Community Slack an.
Alles verlinkt auf unserer Homepage.
Ich glaube, wir sind gar nicht auf Blue Sky. Nee, BluSky nicht, aber da braucht man ja Einladung, oder?
Immer noch, keine Ahnung.
Immer? Ist es vorbei? Ich weiß es nicht. Keine Ahnung.
Ich bin am Zelda-Spielen, ich krieg nix mehr mit.
Demnächst hat doch Instagram auch seinen eigenen Activity-Pub-Feed, angeblich. Da ist so ein Prototype geleakt.

[1:04:16] Nein. Also, es wird alles ganz wild. Ja. Sie können es dann wahrscheinlich auch auf Instagram anschreiben.
Hat Instagram gutes Design?

[1:04:26] Ist schon okay, würde ich sagen. Obwohl es ja diesen großen Aufschrei gab, als sie das Logo geändert haben.
Ach ja, gut, aber es gibt doch immer einen großen Aufschrei, wenn man ein Logo ändert. Also wer erinnert sich nicht nur an Slack?
Ich weiß auch nicht, ob es manchmal nicht dieses Bad Marketing, also es gibt kein schlechtes Marketing.
Marketing. So vielleicht auch mal mit Absicht so ein Logo rausgeballert für die Publicity.
Es gibt keine Bad Publicity. Ich erinnere mich gerade dran, ich glaube Instagram war auch die Geschichte, dass einer der Gründer hatte mal einen Kunstkurs, also irgendwie sowas in der Richtung und irgendwas mit Fotografie und hat da wohl auch so ein ewig lange ganz viel Geld gespart.

[1:05:15] Um dann irgendeine krasse Kamera zu kaufen. Stell dir mal vor, ihr spart so richtig, richtig, richtig lange und kauft dann so ein unfassbar teures Equipment, während man die ganze Zeit wahrscheinlich so von ganz wenig Essen lebt, soweit ich mich erinnern kann.
Und dann hat aber der Professor gesagt, ja, was willst du denn damit?
Damit kann ja jeder Fotos machen.
Und hier hast du eine Polaroid-Kamera oder irgendwas, was so viereckige Bilder macht.
Und hat es eher als Aufgabe gemacht, jetzt mach mal mit dieser schlechten Kamera und diesen Vierecksformat, mach damit jetzt mal Kunst.
Und das war wohl immer so einer dieser, dieses Ding bei Instagram, dass man ja diese viereckigen gekachtelten Bilder hatte und dass es dadurch diese Idee gab, lass uns nicht gute Fotos machen, lass uns Kunst aus Fotos machen.
Und dementsprechend haben wir uns gerade überlegt, ob Instagram selber ein gutes Design hat.
Aber ich glaube, es ist eigentlich auch relativ einfach.
Bilder und ein weißer Hintergrund.

[1:06:12] Ja, würde ich auch sagen. Die Bilder stehen im Zentrum.
Ah, da braucht man dann kein tolles Layout mehr wahrscheinlich.
Das ist wahrscheinlich was ganz Schlimmes. Die Designer von Instagram hängen mir grad so und denken sich, weißt du, wie viel Arbeit ich da reingesteckt hab, damit das jetzt so leicht und locker aussieht?
Das ist wegen unserem goldenen Schnitt hier.
Ja, aber weil wir ja ein Webentwicklerinnen-Podcast sind, kann ich auch hinzufügen, dass Instagram ja die erste Seite war, die das React-Framework benutzt hat.
Hm. Hm. Hm.
Nein, wirklich? Ja, ja. Doch, doch. Aber die Webseite?
Äh, genau, also, ich vermute ... Weil die App war nativ von Anfang an.
Äh, die waren, glaub ich, nativ, genau.
Und mittlerweile dürfte die wahrscheinlich auf React Native laufen.
Aber das gab's ja damals noch nicht.
Ja. Äh, doch, es waren ja auch die für ein bestimmtes Jahr ...
Gut, ich rate jetzt, aber für lange Zeit eine reine iOS-App, weil Android ging halt nicht, und iOS ...
Man kann ja nur eine Plattform als einen Developer am Anfang mal schreiben, da war iOS die Wahl.

[1:07:19] Noch eine Frage an die Franzi aus Interesse. Wie ist denn bei euch dann das Developer-Team aufgestellt?
Im Sinne von macht da jeder so ein bisschen alles im Frontend?
Also sind das alles Devs, die HTML, CSS, JavaScript so ungefähr gleich stark sind?
Sicherlich hat jede Person irgendwo Stärken und irgendwo ein bisschen Schwächen, und das gleicht sich im Team sicherlich schon aus.
Oder habt ihr tatsächlich so Person X macht, Datenmanipulation, Javascript, State-Management, Personen, Y-Macht, nee, HTML, CSS, Valide, Schimante und so weiter.
Wie läuft's jetzt denn ab? Genau, das ist das Letzte. Ach, cool. Cool, cool.
Wir sind da natürlich jetzt ... Also, wir stagnieren da nicht auf unseren Plätzen.
Und ja, das ist jetzt irgendwie mein Tanzbereich.
Trotzdem spezialisieren wir uns da schon sehr. Also, dieses klassische T-Shape.
Und eben auch im Frontend und das finde ich total wertvoll, dass man da einfach seine Stärken auch ausspielen kann, was aber auch ein Switch des Fokus nicht ausschließt.

[1:08:29] Wenn man dann doch merkt, hey, ich habe jetzt gerade eine Phase, da finde ich das Thema super spannend oder ich möchte einfach da ein bisschen mehr dazulernen, dann schauen wir einfach auch zu Switchen oder wie man halt die Bereiche dann doch ein bisschen mehr ausloten kann.
Aber rein generell haben wir da schon dann eben unsere Spezialisten und Spezialistinnen für jeden Bereich.

[1:08:51] Ja, das, ich glaube, da kann richtig gutes, richtig gute Sachen rauskommen.
Vor allem kommt dann wahrscheinlich schon mal kein schlechtes HTML raus, wenn man auch Leute da hat, die sich da auskennen.
Wir haben ja immer noch das Problem, dass die Browser leider so verzeihend sind und alles Mögliche doch noch erkennen, was da für ein Counter-Match da ankommen sollte, Diff- und Klickbutton.
Aber ja, ich denke, so ein Team aufgestellt von verschiedenen Stärken in den verschiedenen Bereichen.
Und dann kann man so viel noch voneinander lernen, aber hat auch immer so eine Absicherung, wie im schlimmsten Fall gebe ich es noch mal Animationschefie.
Und dann wird da noch mal geschaut, was man besser machen kann.
Und einmal zurückzuruden auf einen ganz anderen Punkt, den du vorher mal meintest, mit Animationen und Transitions.
Und dir macht das dann schon Spaß, wenn es dann noch mal ans das Schwierige ist, jetzt geschafft, haben wir alles durchimplementiert, wie machen wir denn jetzt noch den Feenstaub drauf?

[1:09:49] So Transitions wiederum, glaube ich, fallen mir einfacher auf so was zu kommen.
Weil es auch so irgendwie in der Code-Hierarchie passiert eine Aktion.
Und sobald irgendwie eine Aktion durch User-Input passiert, denke ich mir, da wäre jetzt in den meisten Fällen immer eine Transition vielleicht auch hilfreich.
Und dann bekomme ich so ein bisschen Kreativität rein. Also, ich mag das ganz gerne, wenn man, keine Ahnung, Passwortfelder hat.
Und man macht was Falsches und es kommt so ein kleines, wie so ein Kopfschütteln von solchen Dingen oder dann auch drüber nachzudenken.

[1:10:26] Wie User hat Eingabe gemacht, welchen Success State machen wir jetzt eigentlich genau?
Wird er direkt hier an dieser Stelle angezeigt? Gibt es dafür so ein Notification Center?
Oder wie groß war eigentlich dieser Success? Hat man gerade bei uns irgendwie auf der Plattform die ganzen Settings eingestellt, um einen Feedback-Zyklus zu starten?
Dann kommt Konfetti und Pipapo. All das, da habe ich dann auch wieder Spaß.
Und dann fällt es mir, glaube ich, auch leichter, nach Inspiration zu suchen, weil ich dann explizit so suche nach, sagst du, Animation, Transitions, Konfetti und et cetera.
Nur Layouting ist, wie ich's jetzt schon 500-mal gesagt hab, irgendwie ein Problem für mich.
Ich weiß nicht, wo nach ich gucken soll da.
Aber Transition, ich glaube, das ist das, was Spaß macht zwischen Dev und Design.
Um auch das noch mal abschließend zu sagen, wo wir wirklich viel von uns aussagen können.
Das ist jetzt möglich, das haben wir überprüft. Wenn wir sowas machen, tobt's euch aus, wir unterstützen, wir implementieren dann.
Kann ich total gut nachvollziehen. Mir sehr ähnlich.

[1:11:36] Chep, ich bin jetzt fertig, auf alle Punkte zurückzuholen. Sehr gut.
Ja, war doch ein netter Austausch. Also, ja, fand ich total gut.
Ich glaube, wir haben da auch irgendwie viel Überschneidung, so wie wir die Dinge sehen.
Franzi ist dann sozusagen auch die kreativste von uns, so auch gut deinen Blickwinkel zu haben.
Ja, und wie gesagt, wenn Hörerinnen und Hörer aus der Design, also aus der wirklich so waschechte, Hardcore-Gestalterinnen mit uns da nochmal sprechen wollen über das Thema und das nochmal aus ihrer Hardcore-Design-Ecke aufrollen wollen, dann sehr gerne.

[1:12:30] Und vielleicht fragen wir die Franzi dann auch nochmal einfach und machen dann Teil zwei davon.
Klar, sehr gerne. Also ich fände es auch super spannend, gemeinsam vor dieser weißen Leinwand zu stehen.
Ja, cool. Vielleicht klappt das ja.
Genau. Und, äh, ja, vielen Dank, Franzi, fürs Kommen. Danke euch.
Danke, Vanessa, für die tolle Idee.
Danke euch für die Gespräche.
Gerne. Und dann hören wir uns nächste Woche wieder. Und ich glaube, es wird um das Framework QUIC gehen.
In dem nächsten Release. Mhm. Stimmt.
Alles klaro. Also dann bis nächste Woche. Danke fürs Zuhören.
Tschüss. Ciao. Bis dann.

[1:13:22] Music.