Revision 562: Interview Mit Entwicklerin Svenja Zu Barrierefreiheit

Transcript

[0:00] Erst dachte ich, das ist voll mein Traum, so eine Firma zu helfen, Barrierefreiheit zu machen.
Aber dann habe ich relativ schnell festgestellt, eigentlich will ich doch eher programmieren.
Gibt es da denn Dinge, die vielleicht aus Barrierefreiheitsgründen gemacht werden von eben so Leuten wie uns, Wo du aber sagst, ey, hört doch einfach mal damit auf, das braucht kein Mensch.

[0:22] Music.

[0:48] Revision 562.

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Wir sind heute zu dritt. Da hätten wir zum einen den Hans.

Revision 562: Interview Mit Entwicklerin Svenja Zu Barrierefreiheit

https://workingdraft.de/562/

[2:11] Hallo. Dann hätten wir aus dem Team noch mich, den Und das bedeutet, wir haben auch wieder eine eine Gästin da, und zwar die Svenja. Hallo Svenja!

[2:23] Schön, dass du da bist! Und bevor wir loslegen, erzähl doch einmal kurz, wer du bist und was du so machst.
Ja, ich bin Svenja, 31, und arbeite bei Accenture als Frontend-Developerin.
Du bloggst und bist auf Twitter. Genau. Man stolpert über dich, definitiv.
Ja, man stolpert über mich, und ich streame auch auf Twitch. Mhm.
Genau, das verlinken wir alles, das findet ihr alles in den Schaunotizen, die Links zu Svenjas Präsenzen, sei es professionell, wie auch Gamer, mit Gamer-Inhalten.
Und du bist, genau, du bist bei Accenture als Frontend-Developerin.

[3:19] Und du beschäftigst dich vermutlich, ich unterstelle das jetzt mal, viel mit Accessibility, was wir alle ja gerne auch tun und gerne gut können möchten. Aber vielleicht kannst du du das deutlich besser als wir, weil du das sozusagen auch, du weißt, wofür du es baust, richtig? Ja, also ich kann gar nicht anders, als es mit zu berücksichtigen. Ja, weil du blind bist.
Richtig.

[3:55] Genau. Deswegen werden wir da heute über diese Themen so ein bisschen sprechen.
Genau, natürlich über Webentwicklung im Allgemeinen auch.
Aber wir hoffen, dass wir da so einiges von dir lernen können.
Und was mich vielleicht eingangs interessieren würde, ist, Wie kam es dazu, dass du den Weg der Entwicklerin gegangen bist?
Tja, wer mich noch aus der Schule kennt, wird das nicht denken.
Weil ich nämlich in der siebten Klasse haben wir angefangen mit Laptops.

[4:34] Vorher haben wir ein bisschen PCs schon gehabt und ein bisschen mit Internet und hier und da.
Und dann kam das halt auf dem Gymnasium in den sogenannten Laptop-Klassen.
Und da habe ich mich angestellt wie der letzte Mensch und wollte dann aber relativ schnell eine eigene Internetseite haben, weil ich damals meine Geschichten veröffentlichen wollte, die ich geschrieben habe.
So, ja, sind nicht gut gewesen, aber wie das damals so war, wollte ich das unbedingt.
Und dann habe ich mit diesem Baukastensystem angefangen, sowas wie EULA und Homepage24 und wie sie nicht alle heißen.
Das riecht schwer nach Data-Packer.
Nee, tatsächlich nicht. Fand das aber ziemlich schnell doof, weil Musik gab es nur als MIDI und man konnte irgendwie nicht alles, was man gerne wollte.
Und dann habe ich gedacht, okay, ich will das richtig können und habe mit dem schönen HTML-Editor, den es damals unter Windows XP noch gab, angefangen, HTML zu lernen.
Da gab es den Editor extra für HTML? Echt?
Ja, das Ding nannte sich wirklich HTML-Editor und das hatte auch eine Anleitung dabei, wo dann wirklich erklärt wurde, wie man was baut.
Und ich war ziemlich fasziniert, weil ich die ziemlich gut fand auch.

[5:56] Und hab dann aber relativ schnell erstmal aufgegeben, weil ich dann PHP lernen wollte und das dann erstmal nicht kapiert hab.
Und das wurde dann durch die Schule und alles ein bisschen runtergeschluckt, so mehr oder weniger.
Und mit 17 ging's dann langsam drum, ja, was willst du denn eigentlich machen, falls du kein Abi machst?
Und dann habe ich gedacht, naja, wenn ich schon keine Sängerin werden kann, dann könnte ich doch was mit Computern machen.
Ich habe dann so eine vollschulische Ausbildung erst mal gemacht, wo mich der Informatikteil sehr interessiert hat, aber der Wirtschaftsteil eher nicht.
Und ich dann aber auch so dachte, also irgendwie will ich das jetzt richtig lernen und habe dann eine Ausbildung zur Fachinformatikerin für Anwendungsentwicklung gemacht.

[6:43] Die ich 2015 abgeschlossen habe, war dann erst mal vier Jahre lang beim Hessischen Rundfunk als sogenannte Entwicklerin für barrierefreie Software, was eigentlich nur hieß, teste unsere Anwendung und sag uns, wie wir sie barrierefrei machen.
Was mir dann relativ schnell, weil erst dachte ich, das ist voll mein Traum, so eine Firma zu helfen, Barrierefreiheit zu machen, aber dann habe ich relativ schnell festgestellt, eigentlich will ich doch eher programmieren oder auch Programmieren, was dort leider mehr oder weniger auf taube Ohren gestoßen, will ich nicht sagen, aber mehr oder weniger abgespeist wurde. Wir haben mal geguckt und so, dann hatte ich ein halbherziges iOS-Development mit Zwift-Training von einem Kollegen, der dann aber auch so meinte, ja, hinterher machst du das aber privat weiter. Wir haben kein Projekt für dich, wo wir dich da einsetzen könnten.
Da war dann so der Punkt, wo ich gedacht habe, okay, wenn ihr mich sowieso nicht dafür haben wollt, dann gucke ich mir jetzt, schaue ich mal, ob ich woanders unterkomme.
Und war dann leider erst mal anderthalb Jahre arbeitslos. Aber ja, bin dann zum Glück bei Accenture gelandet.
Und wie bist du auf die gekommen?

[8:01] Das war ziemlich witzig. Über Twitter hatte der Marco C., der dem einen oder anderen vielleicht auch noch was sagt, einen Tweet von meinem jetzt-Chef weitergeleitet, der eben dann gesucht hat und gesagt hat, hier, wir suchen noch Frontend und hier und da.
Und dann habe ich halt hingeschrieben und gefragt, hey, was sucht ihr genau?
Und sagte er ja alles. Und dann habe ich gesagt, ja, okay, lass mal reden.
Dann haben wir relativ schnell telefoniert auch.
Ja, innerhalb ersten Tagen mehr oder weniger und haben dann auch festgestellt, ja, das passt, das könnte er sich vorstellen.

[8:37] Und zwei Monate später hatte ich dann den Vertrag. Ja, super, cool.
Ja, das war mega gut.

[8:45] Ich glaube, ich weiß auch, wer das sein könnte. Der Hans eventuell auch, oder?
Das ist das ja Thomas Kaspers vielleicht gewesen?
Ja, genau.
Ja, das passt, die Beschreibung passt. Ja, cool, super.
Nee, der ist auch echt ein super Typ.
Der ist top. Den habe ich auch schon persönlich kennengelernt.
Ja. Das war, das ist schon echt cool.
Wohne auch nicht weit weg vom Haus. Mit dem arbeite ich auch sehr gerne zusammen, ja.
Das stimmt, das stimmt. Genau, also wir haben ja auch den Marco Zehe schon öfter bei uns zu Gast gehabt.
Hier im Podcast ist jetzt auch schon wieder einige Zeit her und der Thomas war auch mal mit dabei.
Das ist allerdings wirklich schon lange her. Ich sehe hier gerade 2014 im März waren die beiden mal bei uns zusammen zu Gast.
Also es ist wirklich schon einige Zeit her. Themen nur kurz, sorry, als Ausflug SASS 3.3 wurde da veröffentlicht und das Thema, was wir eigentlich hatten in die UI und Accessibility.
Und verlinkt haben wir zum Beispiel Grunt PageSpeed oder Bootstrap Accessibility Plugin.
Na gut, das waren andere Zeiten, vielleicht erinnert ihr euch noch.
Nee, also Bootstrap, ja, das nutzen wir auch heute noch. Das kenne ich, aber...
Gut, das hat ja auch weiterentwickelt, ne?

[10:10] Trotzdem, also was mich jetzt auf jeden Fall mal sehr interessieren würde, ist so ein Stück weit das Thema Tooling, also grundsätzlich ist es ja so, dass viele, jetzt sag ich mal, die Entwicklerinnen und Entwickler sind, mit Visual Studio Code beispielsweise ihre Websites programmieren, jetzt oft ist es so, dass man entweder einen Firefox- oder einen Chrome-Browser verwendet. Ist das für dich eigentlich genauso easy, diese Tools zu verwenden?
Also mit den DevTools im Firefox stehe ich noch so ein bisschen auf Rieks Fuß, ich suche immer, wo was ist.
Aber ansonsten, ich muss sagen, dass ich sehr überrascht bin von VS Code's Entwicklung.

[10:54] Weil als ich im Grubenlampe-Podcast war, hab ich ja noch gesagt, ja, VS Code, ja weiß nicht, das fühlt sich für mich eher an wie eine Webseite.
Aber das hat sich sehr verändert seitdem.
Ich habe dem ja nochmal eine Chance gegeben letztes Jahr, weil wir das jetzt auch im Projekt verwenden.
Und habe dann festgestellt, Mensch, das ist ja richtig cool geworden.
Ich benutze das jetzt.
Ja, also das heißt für dich ist es auch, also das Tool funktioniert auch, weil das ist ja immer so ein Stück weit eine Herausforderung.
Ich sage mal, nehmen wir jetzt einfach mal hier unser Aufnahmetool.
Da haben wir uns ja vorher auch abgesprochen, dass das auch dann für dich zugänglich ist.
Das ist ja auch, sagen wir mal, eins der großen Probleme, dass häufig nicht alle Tools einfach so benutzbar sind, oder?
Ja, viele sind es tatsächlich nicht. Und ich habe auch immer wieder in der Firma die Gespräche, dass ich dann sage, hier, Leute, das und das Tool, da müsst ihr da noch mal ran, wenn ihr irgendwie könnt.
Wenn es irgendwie ein Drittanbietertool ist, macht da mal was.
Weil, ja, also gerade, Untertitel der Amara.org-Community Da hatte ich's heute Nachmittag mit einer Kollegin auch drüber, von diesen Boards, so was wie Miro und, äh, Mural, und was es da nicht so alles gibt.

[12:12] Die meisten davon sind auch nicht barrierefrei. Also, bei den meisten Retro- und Sprintplannings und was es da nicht alles gibt, bin ich bis jetzt so ziemlich raus gewesen, weil die ganzen Tools nicht barrierefrei sind.
Oh, wow, ja.
Und, ähm, das ist natürlich erst mal total schlecht, wenn man dann sozusagen außen vor ist, bloß weil so ein Tool nicht geht. Auf der anderen Seite in der Remote-Working-Welt haben wir natürlich nicht so viel Wahl, als ja, oder so Tools zu nutzen und dann ist es natürlich umso schwieriger. Wie kommt das denn dann an oder wie kommst du da auch voran, wenn dann, wenn dir dann sowas auffällt und du diese Kritik in Anführungsstrichen kundtust? Also gibt es dann immer schnell Abhilfe? Ist so eigentlich meine Frage.
Tatsächlich ja. Cool. Ich bin sehr positiv überrascht gewesen von Anfang an, wie das bei Accenture läuft, dass wirklich lösungsorientiert gearbeitet wird.
Dass nicht wie beim alten Arbeitgeber oder auch wie ich das von anderen sehr oft höre, gesagt wird, ja, kriegen wir schon irgendwie mal hin. Oder ach, stell dich nicht so an und lass dir halt helfen.

[13:21] Hast doch einen Freund, der dir helfen kann. und Assistenz spielen, so mehr oder weniger, oder lass dir halt von Kollegen helfen oder was auch immer.
Und das ist halt gar nicht. Wenn ich sage, hier Leute, jetzt mal ein ganz blödes Beispiel, ich kann mir keine Kreditkarte beantragen, weil das Formular nicht barrierefrei ist, was bei American Express der Fall ist.

[13:42] Ich will aber jetzt auch nicht meinen Freund als Assistenz missbrauchen, dass dann auch wirklich Verständnis dafür da ist und gesagt wird, ja, verstehe ich, wir finden eine Lösung.

[13:51] Ja, gerade dieses, also, dass dann andere Leute voraussetzen, man hat jetzt jemanden da, der einem hilft, also eigentlich ist das ja nicht das, also dein, in Anführungsstrichen, das Problem für dich, Weil das da jetzt jemand sein muss, sondern es ist ja eher ein anderes Problem, nämlich das Problem im Tool.
Und das muss halt behoben werden. Also, ich glaube, das ist ja das Wichtige.
Deswegen fand ich jetzt interessant, das was du gesagt hast.
Du hast beispielsweise dem Tool VS Code einmal eine Chance gegeben, da war es noch nicht so brauchbar.
Und jetzt ist es aber so für dich, dass du es einfach nutzen kannst, um auch deine Web-Entwicklung tun zu können.
Was ich mir jetzt so, vielleicht kann ich das mal so linehaft fragen, sehr interessant vorstelle, ist so dieser Punkt, für mich besteht dieses, also die Programmierung gerade im Frontend halt neben der ganzen Logik und so weiter, halt auch viel aus dem Punkt, okay, es muss halt irgendwie aussehen, war das in der Vergangenheit für dich mal ein Problem sozusagen, oder habt ihr euch da immer in den Teams dann so aufgeteilt, Wie geht dir das Thema an?
Also die, ich sag mal, optischen Tickets machen meine Kollegen.

[15:08] Auch die ganzen Designsachen. CSS fasse ich gar nicht an, tatsächlich.
Ich nehme dann eher so Accessibility oder Tickets, wo irgendwelche Formulare gebaut werden müssen.
Mit HTML, JS oder Frameworks oder was auch immer.
Und die CSS-Sachen, die schraubt dann wer anders dran.
Aber das hört sich ja eigentlich nach einer sinnvollen Aufteilung an, dass du sozusagen die Semantik, oder quasi das echte Interface sozusagen erst mal modellierst und dann weitergibst an die, die das dann noch mal ein bisschen einkleiden, sozusagen.
Ja, das ist auch alles klar getrennt. jetzt zum Beispiel in unserem jetzigen Projekt sind die ganzen Komponenten halt schon da und wenn dann irgendwas Neues gebraucht wird, wird einfach geguckt, ja haben wir sowas schon da, brauchen wir dafür einfach eine neue Ausprägung der Komponente, die wir schon haben oder müssen wir was komplett Neues bauen. Das finde ich halt auch mega cool. Ja, macht ja auch total Sinn, also dass man eben so viel wiederverwendet wie möglich. Da steckt ja, ist ja viel Know-how schon gekapselt in so einem gelungenen UI-Baustein, was man ja auch immer unterschätzt, was da eigentlich alles drin steckt.

[16:35] Und machst du auch Interaktivität, programmierst du die auch, weil die ja auch reinspielt in die Themen?
Also Interaktivität ist ja egal, also ob man jetzt, egal ob optisch oder eben semantisch, kann das ja viel durcheinander bringen, wenn es irgendwie gut oder schlecht gebaut ist.
Ist das auch Teil dessen, was du tust?

[17:01] Ich weiß nicht, was du mit Interaktivität meinst. Naja, wenn man jetzt zum Beispiel, also das klassische Interface-Element, was irgendwie ja alle immer haben wollen, und was ja irgendwie nicht so einfach zu bauen ist, ist so eine Combo-Box, also quasi ein Select, in dem man aber quasi filtern kann.
Und da steckt ja dann irgendwie relativ viel Interaktivität drin, die man ja nur mit JavaScript realisieren kann, Aber gleichzeitig muss man halt schauen, dass man halt die Veränderungen, die halt dann in dem Interface passieren, also, hey, guck mal, hier sind Filterergebnisse, das sind jetzt weniger als vorher und so, dass man das halt auch irgendwie auch semantisch immer wieder kommuniziert und nicht nur visuell sozusagen.
Ja, so was mache ich auch. Also, ich habe letztens erst ein Ticket gemacht, da ging es halt auch darum, es gab eine Suche und die Suchergebnisse wurden dann angezeigt, aber der Screenreader hat halt noch nicht zurückgegeben, hier, so und so viele Ergebnisse hast du jetzt.
Und das hab ich dann halt eingebaut.
Ja, ja, super. Ja, genau, sowas meinte ich. Genau, das kannst du ja nicht nur mit HTML-Markup dann machen, ne? Genau.
Da hört das dann quasi auf, so das, was man damit abdeckt.

[18:24] Ja, da gibt's dann Screenreader-only-Attribute, die man dann setzen kann, also das Diff, was das praktisch kommuniziert, ist quasi nur für das Screenreader sichtbar jetzt.
Ja.
Also, ich hatte da ein bisschen Bug drin gehabt, ich hab die Klasse falsch gesetzt gehabt, und ich hab den Bindestrich nämlich vergessen gehabt, und dann dachte, das wären zwei Klassen, und hat das angezeigt, und meine Kollegin hatte sich gewundert, warum das angezeigt wird, Obwohl es das eigentlich nicht sollte, bis wir das dann rausgekriegt haben.
Dass ich da einfach den Bindestrich vergessen habe.
Ja, ich meine für dich war das jetzt, da haben sich eure Rollen umgekehrt.
Da hast du eben quasi das so gebaut, dass es für dich eben gut konsumierbar ist.
Und ob du da jetzt irgendwie an der Optik was dann in Mitleidenschaft gezogen hast, das hast du dann, war jetzt, hat dich auch nicht betroffen.
Also, genau. Aber du hast quasi eigentlich den Spieß mal umgedreht, so ein bisschen, ne?
Ja, es war ziemlich witzig, weil wir es erst für einen Bug gehalten haben, dass es da angezeigt wurde.
Naja, war's ja auch eigentlich, ne? Aber einer, der dich eigentlich ja nicht angeficht hat, letztlich.
Also, wenn du die einzige Benutzerin gewesen wärst, dann hätt's niemanden gestört.
Ja, genau. Das wäre nicht aufgefallen.

[19:45] Aber ist ja auch super, also weil das irgendwie so es zeigt ja, wie es dann eigentlich oft eben andersrum läuft, dass man gestaltet und tut und macht und dann die Semantik dabei komplett zerstört.
So ja, das ist leider sehr häufig der Fall. Wir haben ja auch also auf dem.
Account, also das ist der, also der, bei dem Kunden praktisch gibt es ja mehrere Projekte.
Und teilweise werde ich auch angeschrieben von anderen Projekten und gefragt, ja, wie kann man denn das und das machen? Die wissen das dann einfach gar nicht.
Weil die das vielleicht auch mit ihren Tools gar nicht hinkriegen.
Weil sie da sowas wie JSF verwenden und das nicht wirklich barrierefrei ist und dann nicht so bauen können, wie sie es gerne hätten.
Und dann fragen sie mich halt, ja, wie muss es denn konzeptionell sein?

[20:34] Und das finde ich auch gut, weil das sind ja Vorgaben, die beachtet werden müssen müssen.
Gerade von öffentlichen Stellen.
Und deswegen finde ich das echt gut, dass ich dann auch gefragt werde und nicht einfach was angenommen wird.
Weil das wird ja auch viel gemacht.
Ja, dann wird irgendwas gebaut, wo dann die Leute denken, ja, das ist bestimmt total gut für Blinde.
Bestes Beispiel sind diese Accessibility-Overlays, die Accessibility vereinfacht praktisch dann darbieten sollen auf den Seiten mit AI.
Und das funktioniert aber gar nicht. Das war schlimm besser.
Ja, das ist so quasi so, wenn man das nicht schon in die DNA des Interfaces eingebaut hat, dann versprechen diese Overlays sozusagen per JavaScript, man droppt die einfach so in die Seite rein und dann rüsten die sozusagen alles nach und danach ist Das ist automagisch und dann ist die Seite super barrierefrei und so.
Ja, genau.
Habe ich mal ein wunderschönes Beispiel gelesen. Ja, Accessibility ist wie, wenn du einen Blaubeerkuchen versuchst zu backen und die Blaubeeren hinterher versuchst irgendwie reinzuspecken.
Geht nicht. Ja, es sieht zwar interessant aus, aber ist nicht zielführend.
Ja.

[21:50] Ja, das ist vielleicht ein ganz schönes Bild. Da kann man sich dann auch gut drunter vorstellen, was man, wie man das halt angehen sollte, nämlich von Anfang an die Blaubeeren mitdenken.
Das wäre eigentlich das Beste für den Kuchen.
Ja, das ist ja bei bei eigentlich allen Dingen so. Das ist ja bei Performance so, wenn man das irgendwie vergisst und dann nachträglich dran schraubt, wird's auch nie so gut wie wenn's per Design schon irgendwie mit von Anfang an eingeflossen ist.

[22:21] Und dann denke ich natürlich auch, dass viele Leute wahrscheinlich auch so ein bisschen, also die wissen nicht, dass sie sich nicht so gut an auskennen, also um das zu sagen, so Hey, ich habe gehört, ich muss hier, wenn ich die Aria-Regel setze oder dieses Roll, dann ist gut und da muss ich dann das machen, da muss ich den Fokus reinsetzen und dann, Dann glauben die ja auch, dass sie das, wie du schon gesagt hast, alles super nach Lehrbuch gemacht haben.
Und dann kommt eben die Praktikerin an und sagt, ja, schwierig.
Du hast den Türgriff leider jetzt erst dran, super. Aber du hast dann halt innen in die Tür gemacht, nicht außen. Ja.
Letztlich ist das ja einfach so eine Sache von Wissenstransfer.
Ich weiß nicht, ihr macht ja dann auch so, dass ihr so Pairing macht, dass du pairst mit anderen aus dem Team und ihr dann so auch euch austauscht über die Dinge?
Ja, wir haben wöchentlich wechselnde Coding Partner im Projekt.

[23:27] Ja, ist doch super, oder? Das ist richtig cool, weil so kann man dann auch, wenn man jetzt selber Code geschrieben hat und das dann wieder eine Woche später wem anders erklären muss, weil das Ticket noch nicht fertig ist, versteht man es auch selber nochmal besser, ob man wirklich das, was man gemacht hat, verstanden hat oder einfach irgendwas gebaut hat und gar nicht genau weiß, ob es funktioniert oder wie es funktioniert. Ja, das ist, das haben wir alle schon gesagt, dass wir das echt gut finden.

[23:53] Ja, das ist auch super. Also ja, weil man dann irgendwie nach einer gewissen Zeit X sind halt, irgendwie hat sich so das Know-how von allen auch so ein bisschen ist so in die anderen mit reingewandert und umgekehrt. Macht euch dadurch ja irgendwie auch alle gegenseitig besser.
Ja. Vielleicht wenn wir mal so sprechen, wir haben ja jetzt schon darüber gesprochen, dass man eigentlich bei einer Webseite immer, wenn man egal was man tut, Accessibility von Anfang an mitdenken sollte. Wie im Konkreten mache ich dieses Mitdenken? Also was sind so die quickest wins, die man haben kann sozusagen aus deiner Perspektive?
Wenn man alles, was – also das ist jetzt total simpel, aber daran scheitert es total oft schon – wenn man alles, was interaktiv ist oder irgendwie fokussierbar sein muss, mit der Tastatur auch erreichen kann.

[24:57] Also wirklich diese Tastatur-Erreichbarkeit, ne? Ich sag mal jetzt für mich als Laie einfach mal mit Tab die ganze Zeit durch tabben durch die Seite und gucken, komm ich denn überall in der Navigation hin?
Kann ich denn auch all meine Untermenüs, die ich da haben möchte, öffnen?
Oder kann ich vielleicht auch eine Tab-Area, wenn es sowas gibt, irgendwie bedienen?
Gibt's da spezielle Herausforderungen gerade?
Oder ich stell mir vor, dass es spezielle Herausforderungen gibt bei so Single-Page-Applications oder so Apps auf der Webseite sozusagen, keine Ahnung, der Klassiker, ne, du hast ein Button und das ist halt ein Span und du kannst es nicht fokussieren.
Gibt's da irgendwie so ein Grundrezept, was man tun kann oder wie macht man das?
So blöd das klingt, wenn man kann, nicht irgendwelche Frameworks benutzen, die man nicht wirklich beeinflussen kann.
Am besten fährt man, auch wenn das altmodisch klingt, immer noch mit HTML, CSS, JavaScript, Plain, weil das einfach vieles schon hat.

[26:06] Und wenn man so Sachen selber baut und da irgendwie alles Mögliche reinprimelt, dann vergisst man halt auch Sachen. Also, es gibt ja grad vieles schon vorgefertigt, was dann auch schon gut ist.
Aber viele bauen die Sachen halt dann from scratch komplett neu und denken dann, ja, sie haben alles berücksichtigt, und dann kann man mit dem Date Picker vielleicht zwar Sachen auswählen, nichts eingeben, obwohl es das eigentlich tun sollte.
Deine Erfahrung wäre schon auch, dass man viele fertige UIs als fertige Libraries nutzen kann und die auch tendenziell was taugen, weil man ja immer so ein bisschen so die Befürchtung hat, dass sie sind natürlich alle immer lightweight und super stylable und accessible.
Und wenn man so die Webseiten liest, dann sind die natürlich immer alle toll und perfekt.
Und irgendwie denkt einem dann, das kann ja irgendwie, das ist so gut, um wahr zu sein.
Also irgendwie, wer weiß, ob das stimmt, aber ich selber kann es auch gar nicht so genau alles überprüfen.

[27:21] Aber du würdest sagen, es ist tendenziell schon so, dass dass die schon relativ gut sind, die Dinge, die man so bekommt?
Ja, vieles eher nicht. Ich würde halt schon sagen, wenn man irgendwie kann, wirklich alles komplett selber nochmal durchtesten. Also wenn man alles mit der Tastatur erreichen kann, dann ist schon sehr viel gewonnen, auf jeden Fall.
Hast du bestimmte Libraries, die du so empfehlen kannst, die da sehr gut drin sind?
Ähm, das Zwar...

[28:00] Wüsste ich jetzt so ad hoc nicht, weil ich mich damit auch noch nicht so beschäftigt habe.
Du meintest in der Vorbesprechung, dass ihr auch Bootstrip öfter zum Einsatz bringt.
Ist das in Ordnung, zum Beispiel?
Die haben ja auch wirklich tatsächlich einiges im CSS auch, mit dem man Accessibility auch gut machen kann.
Und da würde ich schon sagen, das habe ich auch schon in der Ausbildung ein bisschen mehr angeguckt gehabt und hab da dann auch schon gefunden, wie man so Skip-Links macht und verschiedene Regions und sowas.
Also, das hat für mich immer ein gutes Bild ergeben. Also, ja, doch, würde ich sagen.
Okay.

[28:43] Was auch immer hilft, ist, wenn man sich wirklich mal nach Best Practices umschaut.
Zum Beispiel letztens habe ich nach sortierbaren Tabelten gesucht, die möglichst barrierefrei zu kriegen, Und da gibt's dann von der WAI-Area, da gibt's dann tatsächlich auch so eine Best Practice auf GitHub und CodePen, wo man das dann findet.
Und das ist schon ziemlich gut. Also, immer mal gucken. Und wenn man irgendwie da Zugriff drauf hat, auch Leute, die betroffen sind, auch ruhig mit einbeziehen.
Also, ich werde auch manchmal gefragt von Leuten, die mich kennen, Kannst du für uns was auf Barrierefreiheit testen? Da muss ich dann sagen, nee, kann ich leider nicht, weil ich das halt schon für den Arbeitgeber mache.
Da mache ich das privat nicht mehr, aber es gibt immer Leute, die das gerne, ja gerne helfen, wenn man dementsprechend danach sucht, also wenn man selber so nicht mehr weiterkommt.

[29:44] Und vielleicht auch gar nicht weiß, worauf man achten muss.
Ja, so für den Anfang, was ich ziemlich gut finde, ist, was der Moritz Gießmann mal diese Accessibility, dieses Cheat Sheet, was er gemacht hat.
Mit den zehn wichtigsten Punkten für Web Accessibility. Das finde ich richtig gut.
Ich habe auch mit ihm schon Podcast-Folgen gehört, wo er dann auch gefragt wurde und er mit mir auch schon bei vielen übereinstimmt.
Punkt eins, dann wirklich Tastaturbedienbarkeit testen.
Und Punkt zwei, da sind wir uns auch eigentlich Screenreader testen.
Also wirklich den eingebauten Screen wieder benutzen und versuchen, die Seite damit zu testen.
Wird da alles vorgelesen? Und komme ich da überall hin? Ja, das ist erst mal ungewohnt, und man kriegt erst mal einen Rappel.

[30:38] Wenn man das nicht gewohnt ist, aber es hilft auf jeden Fall.
Ja. Ja, klar, das ist das Beste, wenn man sich selber sozusagen einfach so in die Rolle mal begibt und schaut, wie funktioniert das?
Wie kommt man selber damit klar? Ich denke, auch die größte Hürde ist natürlich, dass man am Anfang durch so ein Tal der Tränen geht, bis man mit dem Screenreadertooling dann so gut zurechtkommt.
Was ja auch bei mir zum Beispiel ein Grund ist, warum ich auf Windows bleibe und nicht auf Mac wechsle.
Nicht, weil ich Mac irgendwie doof finde, prinzipiell, aber weil das halt so...
Da ist ich dann da auf dem Mac wieder so... Alles hab, was ich brauche.
Dann muss ich mal gucken, wann ich das mache.
Heute nicht. Ich habe vier Jahre lang Mac benutzt und bin wieder zurück zu Windows, auch wenn Apple sehr hoch gepriesen wird, was Barrierefreiheit angeht.
Aber gerade, wenn es ums Programmieren geht, habe ich festgestellt, mit Xcode und Breitzeilenunterstützung...

[31:43] Mhh... Das ist, wie du klickst mit der Maus auf eine bestimmte Stelle und landest aber auf der anderen Seite des Bildschirms.
So hat sich das verhalten. Und das ging gar nicht. Okay. Ja, da müssen wir auf jeden Fall gleich auch noch drüber sprechen, wie du Codes, wie du dich da durchbewegst.
Aber generell kann man vielleicht sagen, dass Microsoft da schon, ich glaube, aber vor allem unter der neuen Chef, also so neu ist der ja gar nicht mehr, der hier Satya Nadella, Ich glaube, seit der am Ruder ist, haben die sehr viel Augenmerk auf so Barrierefreiheitsgeschichten gelegt, oder?

[32:24] Es wird auf jeden Fall immer besser, und ich hab schon auch festgestellt, dass sogar der Narrator, der hat jetzt neuestens Breitzeilensupport auch wieder gekriegt.
Was ich richtig gut finde, weil das hatte der auch ganz lange nicht.
Also ganz lange hab ich immer gesagt, ja, der Narrator, den kann man benutzen, wenn man NVIDIA runterladen will.
Ja, okay, so quasi nur als Steigbügelhalter. Ja, also ich nutze ihn heute immer noch nicht, aber er ist deutlich besser geworden.
Sollen wir noch kurz erzählen, was eine Breizeile ist?
Genau, das ist eine Zeile, die mir alles, was mir vom Screen wieder ausgegeben wird, auch nochmal in Blindenschrift angezeigt.
Also es ist im Prinzip wie so ein Stück Hardware, quasi so Pin, so ein Array oder so ein Gitternetz mit Pins.
Und je nachdem, was eben da in blinden Schrift angezeigt werden muss, können die quasi interaktiv rauskommen oder eben wieder einfahren.
Genau. Ja.

[33:33] Auch supercool. Wir haben ja jetzt grad so ein bisschen auch über das Thema Mac versus Windows gesprochen.
Wir haben aber davor auch über die Webseiten gesprochen.
Was mich mal interessieren würde, gibt es vielleicht auch heute noch einen Unterschied zwischen der Tatsache, wenn du eine Webseite auf einem Smartphone verwendest im Vergleich zu mit einer nativen Applikation.
Also man versucht ja, also Google treibt es ja unheimlich voran, dass man sagt, okay, so viel wie möglich soll halt irgendwie im Web stattfinden, auch heute noch, ne.
Wir haben diese ganzen APIs, die da möglich sind.
Gibt's denn überhaupt noch Vorteile für Native Apps aus deiner Perspektive?
Ja, also, der Umgang auf dem Smartphone mit Browser und eine Native App ist komplett anders.
Also, wenn ich eine App hab, die auf dem Browser basiert, ich merk das sofort.

[34:31] Also, gerade am iPhone merk ich das sofort. Weil das halt einfach wirklich diese typische Browser-Geschichte immer noch ist.
Also es fühlt sich dann auch wirklich an wie ein Browser.
Also und woran machst du das fest also sind das irgendwie die ausgaben die du dann bekommst dadurch wo drüber du hast oder wie kommt das.
Ja wenn ich dadurch gehe dass es dann irgendwie alles links sind obwohl es vielleicht schaltflächen sein sollten oder halt irgendwelche anderen elemente die.
Wo man dann einfach draufdrücken könnte. Also, und man hat dann immer diese Webview, das lädt sich dann so wie bei einer Safari-Seite, tickert das dann hoch, bis es dann geladen ist, das hat dann so einen Ladebalken und sowas.
Also, ich mache auch nicht viel am Smartphone, weil das ist mir meistens vormüllig.
Und du würdest aber sagen, dass eine native App sich, also, du kannst die auf jeden Fall gut unterscheiden, Aber es ist auch so tatsächlich, dass eine native App sich auch für dich auch angenehmer bedienen lässt.

[35:36] Ja. Ja, ich denke mal, ich meine Apple und auch Microsoft, die haben ja auch so Interface Guidelines.
Und da ist natürlich auch viel schon eingebacken in deren UI-Baukästen, sag ich mal.
Genau, und ich glaube, da ranzukommen mit einer Web-Anwendung, da muss man schon, glaube ich, echt alle Register ziehen.
Da muss man sehr viele Klimmzüge machen, das stimmt. Bei VS Code haben sie es ja hingekriegt.
Das war ja auch lange nicht so.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass man da sehr viel... Also, ich kenne mich damit jetzt nicht aus, weil ich nie Web-Apps gebaut habe, Aber ich glaube schon, dass man da ziemlich viel Arbeit reinstecken muss, damit sich's wirklich verhält wie eine richtige Anwendung, auch vom Screen wieder her.
Das glaube ich auch, ja.

[36:34] Und wenn wir noch mal so auf Webentwicklung und Webseiten und auch das Webseitenkonsumieren noch mal zurückkommen, also gibt's da denn Dinge, die vielleicht aus Barrierefreiheitsgründen gemacht werden, von eben so Leuten wie uns, wo du aber sagst, so, hey, hört doch einfach mal damit auf, das braucht kein Mensch. Oder gibt es auch vielleicht Seiten, die sozusagen überfrachtet sind mit Semantik, weil Leute es eben zu gut meinen.
Ja, das seh ich ganz oft bei Newsartikeln. Dass die Leute der Meinung sind, man müsste eine Bildbeschreibung 10.000-mal da hinschreiben.
Anstatt dass es der Inhalt der Bildbeschreibung ist, steht dann zehnmal der Anfang vom Artikel da.
Ich weiß nicht, was die da machen.
Ja, das klingt tatsächlich eher nach ...
Da hat jemand einfach programmiert, dass der Anreißertext des Artikels irgendwie da überall noch mal automatisch reingesetzt wird oder so.

[37:39] Wahrscheinlich macht der Redakteur oder die Redakteurin da überhaupt gar nix.
Es hört sich so an, ja, also es ist leider, also gerade Heise, die sich ja immer brüsten, dass sie ja irgendwelche Workshops zum Thema Barrierefreiheit und sowas haben, die machen es aber selber nicht richtig.
Wir haben ja so ein gewisses Spannungsverhältnis, oder ich, sagen wir mal, zu SEO, Weil ich eben oft erlebe, dass technische SEO gemacht wird, was der Barrierefreiheit zu widerläuft.
Einfach so. Und das Ganze immer fußt auf irgendwelchen... Ja, ich möchte es jetzt...
Ich sag jetzt einfach mal salopp so Verschwörungstheorien, das ist jetzt für Google total...
Da ist es viel besser, wenn man diesen Text noch fünfmal überall reinklatscht.
Weil dann ist es wirklich gut für Google.

[38:29] Das sind diese hartnäckigen Zeomythen, die sich halten wie Kaugummi unter einem Sitz oder sowas.
Also, es ist wirklich schlimm.
Ja, genau. Und das betrifft ja dann auch manchmal eben so Semantik in Form von so, ey, mach mal hier H1. Ja, Moment, aber das ist doch überhaupt gar nicht so, das ist doch gar keine Überschrift hier. Das ist doch einfach, ja, mach mal wegen Google.
So. Hora!
Ja, da werden dann ganze Absätze als Überschriften semantisch hervorgehoben und dann ist einfach bei jedem Teil ein Umbruch, sagt dann der Screen wieder, Überschrift Ebene 1.
Und das ist einfach nur fürchterlich.
Ja, dann hast du halt auch keine Gewichtung mehr, oder keine vernünftige Gewichtung, dann ist irgendwie alles wichtig.
Was sagst du denn zu der Entscheidung der Safari-Menschen, die gesagt haben, wir kommunizieren sortierte und unsortierte Listen nicht mehr als Listen an die, zum Beispiel, Screenreader-Benutzerinnen, weil wir der Meinung sind, dass irgendwie alles sozusagen so nach den Diffs ist das zweitmeistgenutzte eben Listen für alles Und das ist einfach zu viel.

[39:49] Und darum sagen wir, wenn in CSS zum Beispiel das Ganze eben von Display List oder von List Style, wenn das quasi aufnommen gesetzt wird, dann kommunizieren wir das auch nicht mehr als Liste.
Und da sind ja dann viele gewesen, die gesagt haben, so ey, das ist total doof von Apple, jetzt muss ich da irgendwie die entsprechende Role wieder draufsetzen, damit das wieder eine Liste ist.
Also, ist das aus deiner Sicht gut? Also, sind das einfach zu viele Listen ansonsten?

[40:24] Also, ich weiß nicht, wie es ist, wenn man einfach eine Liste baut.

[40:28] Mit HTML und gar keine Styles extra noch mal draufsetzt, weiß ich nicht, wie es ist dann.
Ja, dann würde das eine Default-Liste sein, also ich glaube, die anderen Browser, die sind ja auch, also, die sagen dann irgendwie 837 Listen auf dieser Seite und genau, und Safari sagt eben dann vielleicht nur, wenn es auch, wenn auch die Sehenden eine Liste sehen würden, dann nur noch, weil da das ursprüngliche Styling eben noch erhalten geblieben ist, und dann sagt Safari, Safari. Okay, da sage ich, dass es eine Liste ist, aber zum Beispiel in einem Menü, wo man ja auch eigentlich immer so zu einem Listen-Konstrukt greift, aber die Sachen dann eben vielleicht einfach nur inline sind und gar nicht mehr listenartig untereinander, weil so Menüs halt so oft eben in der Horizontalen sind, da announcen wir das eben nicht mehr als Liste, weil es eben auch eigentlich tatsächlich keine mehr ist und sonst.
Also, wenn es ein Menü ist, dann ist es ja eigentlich auch keine Liste mehr.
Also, wenn es dann sagt Menü mit so und so vielen Einträgen und je nachdem, auf welchem Eintrag ich bin, das dann sagt Eintrag zwei von sieben oder sowas, dann reicht das. Also, dann...
Da zählen im Prinzip ja nur die Links in einem Nuff-Element, ne?

[41:55] Ja. Ja, genau. Also ich glaube, also ich war am Anfang, glaube ich, fand ich, fand ich das auch so ein bisschen übergriffig von den Safari-Menschen.
Da dachte ich auch so, ist das denn gut, was die da machen? Das, hallo?
Aber ich glaube, dass das schon gar nicht mal so schlecht ist.
Und wie du sagst, es ist ja auch nicht nötig, das als Liste zu kommunizieren, wenn es anderweitig korrekt gekennzeichnet ist, eben mit Nav-Elementen oder sowas.
Da fand ich es schlimmer, als Apple gesagt hat, wir kommunizieren jetzt default, wenn jemand ein Screenreader benutzt an die Seitenbeschreiber.

[42:41] Das hätte man wenigstens dem Nutzer sagen können, ey, du hast gerade VoiceOver eingeschaltet, der Browser kommuniziert das, willst du das?
Ja, nein. So wie man das ja auch beim Einstellen, wenn man ein neues iPhone einrichtet, macht, dass dann Apple sagt, hier, wir kommunizieren an unsere Entwickler, willst du das? Ja, nein.
So hätte man es machen müssen und nicht einfach still und heimlich, ja, wir machen das jetzt und ihr kriegt davon nur was mit, wenn ihr euch irgendwelche Newsartikel durchlest.
Das hat ja auch einen Skandal ausgelöst, weil viele das ja gar nicht wollen.
Ich dachte auch erst, oh, das ist ja eigentlich nicht schlecht, aber dann dachte ich halt auch, naja, wenn ich das dann doch nicht will, ist das ja blöd.
Ja, kannst du es nicht auch abschalten. Aber ist das auch immer noch drin?
Das weiß ich gerade gar nicht, ob es noch da ist. Das weiß ich nicht mehr.
Nicht mehr weiterverfolgt.
Ja, ich komme so ein bisschen auch auf dieses mit dem zu viel Semantik, weil bei einer der letzten Björn Tellerrands hat der Fassidis van Gemert.

[43:50] Das ist so ein, ja, ist das so ein, ja, eigentlich meistens so ein Designer, also für User Interfaces und Lehrer an einer Hochschule, Der hat auch eben herumexperimentiert mit Semantik und wie man eben auf der Audio-Ebene so ein Web-Interface kommunizieren kann und hat halt eben auch gesagt, so, also zum einen vielen, also viele sind vielleicht gar nicht so Hardcore-Skinreader-Spezialisten, also auch wenn die die benutzen, aber sie sind im Prinzip einfach so linehafte Benutzer Und die kennen auch gar nicht diese ganzen Tricks und so, die man anwenden kann, die ganzen Shortcuts.
Und für die ist es halt dann manchmal ein bisschen zu viel, so, was ihnen an Optionen und Struktur mitgeteilt wird.
Und dann das andere, was er auch hatte, was ich irgendwie ganz cool fand, so als Gedanken war.

[44:58] Dass sie eine Seite gebaut haben, die, wo sie versucht haben, so ein bisschen die Screenreader zu hacken, aber im positiven Sinne. Also, dass die Dinge, wie so ein bisschen spannender und irgendwie, witziger und dynamischer vorgelesen haben, im Sinne von, hey, warum dürfen, können Sehende irgendwelche Animationen haben, wo irgendwelche wichtigen Elemente dann sozusagen ins Bild fahren?
Aber warum können wir solche Dynamiken nicht auch in die Screenreader einbringen?
Das war ein ganzes... Weil die Screenreader sind ja so sehr...
Die sind ja irgendwie dauerseriös. Die sagen ja, die sind ja wirklich so fleißige Helferchen.
Aber die sind jetzt nicht, dass die mal einen Clown gefrühstückt haben oder so was in der Art.
Ja, es gibt zwar einzelne Stimmen, die das können wollen, aber ich weiß gar nicht, wie gut die sind.
Aber ja, das wollen die meisten ja auch, also...

[46:10] Also ich will nicht, dass mein Screen wieder anfängt zu lachen, wenn irgendwie ein guter Witz steht oder sowas.
Ich weiß nicht, ob ich das... Ich fände es vielleicht mal ganz lustig, wenn ich eine Geschichte lese oder so.
Aber im normalen Arbeiten will ich das, glaube ich, nicht haben.
Aber man kann halt natürlich dann auf der Ebene vielleicht seine eigene Marke oder so weniger frei gestalten, also auf der Audio-Ebene, wie man das vielleicht optisch tun würde.
Da geht es ja nicht nur um den Text, den man schreibt und irgendwie dessen Tonalität, sondern auch so, hey, welche Typografie nehmen wir denn jetzt, welche Schriftart, wie groß und klein ist die und welche Farben.
Und das hat ja so ganz viele Ebenen. Und das war eben einfach so diese Frage, was wäre, wenn wir das eben im Screenreader-Bereich auch so ein bisschen mehr machen würden?

[47:13] Fand ich auf jeden Fall eine gute, spannende Überlegung. Wie sich das angehört hat?
Oder haben Sie es gar nicht vorgeführt? Doch, suche ich dir auf jeden Fall raus.
Kriegst du gleich noch den Link zu dem Vortrag.
Genau. Das hört sich lustig an, ja. Und packen wir natürlich auch in die Schonungs.
Wird hier direkt notiert.
Vasilius van Imgemert. Genau.

[47:43] Genau, da gibt es auch ziemlich lange Zeit schon so ein CSS-Standard, CSS-Speech heißt der.

[47:50] Wo man so genannte Oral-Styles anwenden kann. Also wo man sozusagen, ich sag jetzt mal so, Stimmhöhe, Stimmgeschwindigkeit und so Pet-CSS auch gestalten kann.
Okay. ähm, in der grauen Theorie, weil die Browsersteller am Ende gesagt haben, so ein, ja, wir haben, das können wir gern mal machen, aber jetzt gerade haben wir noch ein paar andere Sachen, die irgendwie, wir sind froh, wenn wir CSS überhaupt unterstützen, so ungefähr. Und, also, weil das auch wirklich so ein altes, alter Standard schon ist, oder ein alter, alter Working Draft.
Und der wird interessanterweise jetzt gerade wiederbelebt von der Leonie Watson, weiß nicht, ob du die kennst.

[48:41] Die hängt sich da untereinander hinter. Grundsätzlich ist es auch total cool.
Und die haben noch jetzt den Spin, ja, natürlich auch so ein bisschen als so, hey, das lohnt sich doch dann erst recht.
Weil wenn wir so viel Sprachassistenten, und die wollen ja auch vielleicht, also so Echo und Google Assistant und so, Und vielleicht möchten wir die ja auch so ein bisschen gestalten, wie die Dinge dann vorlesen.
Und dafür sollten wir das eben wiederbeleben.
Da bin ich auch gespannt drauf, ob das gelingt.

[49:22] Und was dann damit gestaltet wird. Ja, stelle ich mir aber teilweise schwierig vor, je nachdem, was für eine TTS benutzt wird.
Ich hab hier zum Beispiel eine, die man gar nicht groß in der Tonhöhe verstellen kann.
Also quasi die, sozusagen die, in Anführungszeichen, der Charakter, der dann den Screen wieder macht.
Genau. Und ich könnte die gar nicht Tonhöhen verstellen.
Dann wird sie wahrscheinlich, wenn sie denn gepitcht wird, die nicht, ich hab das mal ausprobiert, da passiert einfach gar nichts.
Das würde da gar nicht greifen, glaube ich. Das stelle ich mir schwierig vor.
Weil so eine Eloquenz, die ist ja synthetisch hergestellt. Die ist ja nicht aus einer...
Die ist ja nicht...
Wie war das? Ach, du hast eine Stimme, die sozusagen basiert auf einer echten, aufgenommenen Stimme?
Wahrscheinlich dann? Genau.
Genau. Und dann gibt es die rein synthetischen. Ja, genau.
Die Eloquenz und die eSpeak, das sind die rein synthetischen.
Und dann gibt's halt die, die aus Samplen zusammengestellt worden sind.
Das sind dann die Microsoft-Stimmen oder die Neuralen, die es jetzt gibt.

[50:41] Die, glaube ich, leider nur der Edge momentan nutzen kann. Ich fände es ziemlich gut, wenn man die auch systemintern nutzen könnte.
Die sind dann aus Samples zusammengestellt.
Da gibt es ja jetzt mittlerweile auch eine AI, die die eigene Stimme modulieren kann, wenn man sie mit Sprache füttert.
Ja, da wo man irgendwie so 10 Sekunden Sprachbeispiel braucht, und dann kann die irgendwie den Rest sich daraus stricken oder so, ne?
Ja, wobei mehr eigentlich besser ist. Also jemand, den ich kenne, weil ich glaube, in Deutschland gibt es die, glaube ich, noch nicht.
Zumindest, ich weiß es nur von Amerika.
Da hat er die auch irgendwie mit zehn Minuten gefüttert oder so und hat dann auch hinbekommen, dass die relativ natürlich auch klangen.
Also so relativ wie er. Also ich finde das, ich träume ja schon so ein bisschen von einer Sprachausgabe mit meiner Stimme.
Das wäre natürlich auch cool, ja.

[51:41] So eine Svenja-Sprachausgabe hätte ich eigentlich gerne. Ja, das ist eine coole Idee.
Ja, mal gucken, wann das soweit ist. Ich meine, es wird natürlich auch gefahren.
Naja. Also, es wird mit Sicherheit auch...
Das ist ja immer so. ...genutzt werden. Aber... Ich glaube, dass irgendwer hatte doch seine Bank...
Hatte die Stimm-Authentifizierung seiner eigenen... oder einer Bank damit überrumpelt, in dem quasi diese künstliche Stimme dann da ins Telefon gesprochen hat und dann der Bankcomputer gesagt hat, so jo, alles klar, du bist es und ja.
Das ist das Interessante, dass mir dieser Gedanke erst gar nicht kam, weil viele ja direkt dann schon geschrieben haben, oh, gefährlich und hier und da.
Und mein erster Gedanke war, oh geil, es wäre eine Sprachausgabe.
Ja, aber ich glaube, das sind ja so diese Penetration-Tester-Menschen, die haben auch einfach so eine innere Anlage.
Oder vielleicht auch so Tester generell, die sind ja einfach so wahnsinnig gut darin, sich zu überlegen, die 1.000 Varianten, wie sie irgendwas kaputt spielen können.
Und denen fällt natürlich sowas sofort ein.

[52:56] Aber auch im Internet, wie einfach die Leute gleich, oh Gott, der Sprechermarkt stirbt aus, ist alles in Gefahr wegen der AI.
Und ich nur so dachte, Leute, macht euch mal locker, noch ist das nicht so weit.
Und ich glaube auch nicht, dass so eine AI-Stimme alle Emotionen und alles wirklich mitnehmen kann.
Ja, da haben der Hans und die Vanessa und der Peter haben da ja auch kürzlich vor sieben Ausgaben eine Folge zu, Also jetzt in dem Fall zu Chat-GPT.
Und Konsorten aufgenommen, aber da geht es im Grunde ja um die gleichen Fragestellungen.

[53:37] Ja, ein Stück weit geht es da auch um diese Fragestellungen, ja. Wir haben uns jetzt nicht mit der Stimme im Einzelnen behandelt, aber gerade wie halt auch unser Berufsbild davon betroffen ist. Ich habe das auch noch mal zusammengefasst auf meinem Blog.
Da kann man auch noch mal reingucken, wenn man möchte. Da habe ich noch mal ein bisschen weiter drumherum geschrieben.
Aber mal eine Sache, auf die ich gerne mal zurückkommen würde.
Wir haben ja vorhin schon mal kurz angerissen, Svenja, wie du auch deinen Arbeitsalltag sozusagen angehst, mit welchen Tools, wie die Tools funktionieren.
Und wir haben dann auch von so der Preilzeile gesprochen. Und bevor halt irgendwie die Sprachausgabe kommen kann, muss ja irgendwie auch erst mal etwas in den Computer rein, damit dann eine Webseite auch irgendwann mal erscheint.
Vielleicht kannst du einmal noch mal so erklären, wie ist so ein Ablauf für dich, du hast jetzt ein Feature XY und das möchtest du jetzt programmieren, was musst du machen, um das einfach auch noch mal vielleicht so ein Stück weit zu vergleichen zu einem normalen oder normalen, Entschuldigung, das meine ich natürlich nicht so, sondern was ich damit meine, einfach was für jemanden, der visuell keine Einschränkung hat, für jemanden, der da sozusagen auf seinen Bildschirm gucken kann, wie sich das da verhält und was die Unterschiede dazu sind, ne?
Ja, das funktioniert aber nicht viel anders eigentlich. Also, ich überlege mir auch, wie kann ich das denn umsetzen?
Was brauche ich dafür?

[55:02] Ja. Wie wir das in der Ausbildung auch gelernt haben, dass wir halt wirklich gesagt bekommen haben, hier das und das wollt ihr programmieren, wie würdet ihr vorgehen?

[55:09] Und so mache ich das im Grunde auch, dass ich mir überlege, mit welchen Werkzeugen könnte ich das denn jetzt bauen?
Reicht das, wenn ich da HTML-Text benutze, oder brauche ich JavaScript dafür, dass es so funktioniert, wie ich es gerne haben will.
Oder finde ich vielleicht schon in irgendwelchen Best Practices was, was mir da hilft, wenn ich selber nicht weiterkomme.
Oder ich frage halt auch gerne mal andere Kollegen, hier, hattet ihr sowas schon mal?
Wisst ihr, wie man das macht, wenn ich da selber nicht weiterkomme?
Oder baue ich das?
In VS Code oder manchmal sogar noch im Notepad++, wenn ich einfach merke, ich will das erstmal nur für mich lokal bauen und noch nicht ins Projekt übernehmen.
Erst mal gucken, wie es geht, und führ's dann aus bei mir und versuch's dann zu testen.
Also, ich gehe jetzt nicht in die Konsole rein, weil...

[56:00] Erst wenn irgendwas nicht funktioniert, öffne ich vielleicht mal die Dev-Tools und gucke, ob ich irgendwas an der Konsole finde.
Aber erst mal teste ich und gucke, ob's läuft.
Ja, jetzt sagst du so einfach so, dann brauche ich das, klar.
Aber das ist so dieser Teil, der würde mich total interessieren, ja.
Also, zum Beispiel, was ich, ich habe mir jetzt hier GitHub Copilot irgendwie installiert, ne, und dann gibt mir das halt irgendwelche Vorschläge, wie ich Code ja beschreiben kann oder beziehungsweise über einen Tab eine Funktion erstellen kann.
Oder mal einen Auto-Completion, nehmen wir einfach mal das. Funktioniert das für dich auch, oder ist das eher etwas, was du weniger nutzt?

[56:43] Es kommt drauf an. Wenn es jetzt ein Tag ist, den ich auswendig kann, dann tippe ich den einfach so runter, und dann irritiert mich das eher.
Ich hab ein Dev-Stream tatsächlich auch noch auf YouTube. Da hört man das dann mal, wie ich dann irgendwie das Anführungszeichen, was da zu viel ist, nicht finde und so.
Ist aber nicht gelistet. Das findet man so nicht. Das muss ich dann raussuchen.
Und, aber mittlerweile hab ich mich dran gewöhnt. Und wenn ich jetzt aber nicht mehr weiß, wie genau der Tag war, dann hoffe ich, dass mir die Vorschläge was ausspucken. Und gehe dann mit, fall rauf, runter, kann ich dann durch die Liste gehen und mit Enter den Vorschlag bestätigen, den ich haben will.
Und wie, du hast ja gesagt, im Code-Editor arbeitest du tendenziell eher mit Breizeile, als dass du dir das wahrscheinlich vom Screen wieder vorlesen lässt, korrekt?
Ich kombiniere das. Ah ja, genau. Weil das wollte ich fragen, ob du das kombinierst vielleicht, dass du quasi den, ich nehme an, dass du wahrscheinlich das, quasi das Scannen des Codes mit der Breitzeile machst, aber vielleicht dann deine Vorschläge über die, den Screenreader dann kommen oder so?

[57:53] Ja, ich lese das aber erstmal so durch und wenn ich feststelle, okay, ich will jetzt eine Zeile genauer angucken, dann fühle ich auf der Zeile, was da steht, weil ich lasse mir auch nicht jede Zeichen ansagen. Man kann das ja einstellen.
Ja, genau. Wie kannst du denn so ein HTML-Dokument, das ja jetzt auch nicht kurz ist, oder so, wie scannst du das dann so in verschiedenen Detailstufen durch?

[58:17] Ich gehe relativ schnell die Zeilen durch. Also, ich weiß ja ungefähr, wenn es nicht 10.000 Meter Text hat, weiß ich ja ungefähr, wie lang man so ein Head ist.
Wann dann der Body kommt und so was, oder der Main, oder wie auch immer man es gestaltet hat.
Und so gehe ich das dann durch. Ich meine, es dauert dann natürlich länger, wenn ich es noch nicht kenne.
Oder ich lasse es mir in Grundzügen erst mal erklären von Kollegen, wie es aufgebaut ist, damit ich ungefähr weiß, was ich suchen muss.
Und hast du da in VS Code dann auch so quasi, dass du sagen kannst, hey, überspringen jetzt mal den Head und ich will jetzt direkt zum Body, weil der Head interessiert mich jetzt gerade nicht die Bohne.
Ich muss jetzt irgendwie im Body was bauen.
So könnte ich ja, kann, könnte ich also gehe ich dann mit der Suchfunktion und gucke dann, ob das, ob die irgendwo auftauchen, wenn nicht, dann gehe ich halt doch händisch runter.
Okay, aber du hast halt nichts, du hast nicht so Äquivalente zu irgendwelchen Landmarks, also wie in HTML Dokumenten.
Wüsste ich zumindest nicht, vielleicht gibt es das und ich weiß es nur nicht, aber ich selber kenne es jetzt nicht, nee. Okay. Alles klar.

[59:32] Und dann der Projektbaum, der ist ja wahrscheinlich einfach so ein quasi, ja, ein Baum.
Und da kannst du ja relativ schnell dir wahrscheinlich einen Überblick verschaffen, weil das ja wieder so Listenartig ist.
Und wenn man jetzt irgendwie nicht alles auf der ersten Ebene liegen hat, dann ist das ja auch relativ gut, sich da durchzuarbeiten, ne?
Ja, man kann das ... Also, viele sind ja auch gleich aufgebaut.
Also, einen Source-Ordner findest du eigentlich überall.
SRC. Ja, vor allem bei euch ist wahrscheinlich, dadurch, dass ihr ja quasi das ...
Also, sozusagen das gleiche Team, natürlich nicht immer gleich, aber so bei Accenture seid, und ihr habt wahrscheinlich so hausinterne Standards, dann weißt du auch immer schon, was dich so in etwa erwartet, ne?

[1:00:23] Wenn wir die Sachen from scratch aufgebaut haben, ja. Ja, wenn wir jetzt natürlich was haben, was wir weiterentwickeln sollen oder so, je nachdem, bei welchen Kunden man landet auf dem Projekt, kann es natürlich sein, dass man was bekommt, wo man sich erstmal reinarbeiten muss. Aber das muss dann ja jeder. Das ist dann ja nicht einfach nur meins.
Ja. Und arbeitest du lieber mit dem, was im Prinzip grafische Interfaces sind?
Sind. Also auch wenn du jetzt dich, dich das jetzt nicht interessiert, wie es optisch aussieht, aber so diese, die Herangehensweise, magst du sowas lieber oder bist du, findest du Command-Line besser oder beides? Je nach Anwendungsfall tatsächlich. Also ich habe auch schon mal, als ich das erste Mal ein SSH-Key eingerichtet habe, habe ich auch tatsächlich das Git, Github Desktop benutzt, weil ich da irgendwie mit der Kommandozeile war ich eher so, oh Gott, nee, lass mal, ich mach das kaputt. Aber letztes Mal habe ich das dann doch mit der Commandline gemacht und dann festgestellt kommen, das war jetzt doch nicht so schwer. Also je nachdem, manchmal mache ich es mir dann einfach und nutze dann eine GUI, aber was ich mit Git mache, mache ich meistens dann doch über die Kommandozeile.
Okay. Ja.

[1:01:43] Ja, im Prinzip genau so ist es bei uns auch. Also ja, ich nutze auch tatsächlich Git eigentlich immer nur über GUI. Okay.

[1:01:57] Genau, und der Hans, der GUIs, ey, der braucht die schon. Der macht alles per Kommandozelle.
Ja, also, das ist ja tatsächlich bei mir nicht so on a daily basis, sage ich mal, dass ich jetzt von morgens bis abends ständig Nicht mehr, ne?
Ja, irgendwelche Git-Commands, genau, das ist nicht mehr der Fall. Aber trotzdem, also, ich bin natürlich auch mal hier und da an meinem Blog irgendwas am Machen oder links und rechts mal was am Ausprobieren oder so, Und da verwende ich dann Git über die Command Line tatsächlich.
Allerdings bin ich sehr viel in der Command Line unterwegs und generell so jemand, der.

[1:02:37] Gerne auch an der Tastatur hängt, weshalb ich es schon auch mag, wenn man eine Webseite irgendwie ein bisschen mit einer Tastatur navigieren kann.
Allerdings interagiere ich dann häufig bei so Elementen, die jetzt, sagen wir mal, eher eine schwierigere Navigationsstruktur oder ähnliches sind, dann halt nicht mit der Tastatur, weil es halt irgendwie more convenient für mich ist.
Aber grundsätzlich verstehe ich also auch für Leute, die jetzt halt einfach so ihre Tastatur als Navigationswachstzeug benutzen wollen. Den Nita auf jeden Fall.
Und bei den Tools ist das natürlich noch mehr der Fall, wenn man jetzt jeden Tag irgendwie in der Command Line unterwegs ist, nur, und die funktioniert nicht richtig.
Dann ist das natürlich sehr, sehr schwierig.

[1:03:35] Ja, im Endeffekt kann man sagen, ja, gibt's da eigentlich ja keinen großen Unterschied zu wie wir uns da irgendwie durchhangeln, durch den ganzen Krempel da.
Ja, was ich nur nicht kann, ist mehrere Sachen gleichzeitig offen haben.
Da komme ich durcheinander. Wie meinst du das?
Mehrere Codedateien offen haben und dann irgendwie alles überblicken können auf irgendwie fünf Dateien, die man gerade offen hat.
Und da den Code, also das machen Kollegen ganz oft, dass die eine alte und eine neue Version sich nebeneinander legen und sich dann die Unterschiede angucken. Das kann ich zum Beispiel nicht, da brauche ich viel länger für.
Ja, ja gut, aber macht ja auch Sinn, ja, aber und wie ist das mit äh, genau, also da die haben natürlich einen ganz äh starken quasi Bezug zueinander, so Zeilen für Zeilen, wie ist das aber mit so Dingen wie ähm, wenn du in HTML was äh codest und dann, ja, vielleicht irgendwie ein JavaScript, das dazu passt, also das irgendwie dann äh, damit noch irgendwie Dinge anstellt. Wäre das in Ordnung?

[1:04:49] Das geht noch, ja. Ja, weil das ja nicht so stark miteinander verschränkt ist.
Also, was optisch ja nicht so wild ist, weil man das ja quasi so einfach nebeneinander legt.
Aber du würdest ja jedes Mal quasi Kontext switchen und kannst es dann ja nicht irgendwie beides im gleichen Kontext haben.
Ja.

[1:05:18] Und das wäre jetzt irgendwie was, wo dann die sehenden Kollegen ein bisschen die Nase vorn haben.
Und wo läufst du denen den Rang ab? In welchen Bereichen?
Das kann ich gar nicht. Also, weiß ich nicht. Ich glaube, so etwas gibt es gar nicht.
Also, man hat mal zu mir gesagt, boah, du schreibst so schnell.
Weil ziemlich viele im Zweifingersuchsystem unterwegs sind.
Mhm. Du hast hier Zehn-Finger-Technik drauf. Ja.
Ja, ich denk mal auch so, also, der, ich glaub, der Marco C.
War das mal, der uns auch demonstriert hatte, wie er jetzt zum Beispiel so einen Screenreader tatsächlich benutzt.
Und genau, wenn er dann eben uns was erzählt hat, dann hat er den halt schön langsam eingestellt, was für uns aber immer noch irgendwie doch recht flott war.
Ja. Genau, ich glaube, das sind ja schon unfassbare Geschwindigkeiten.
Und ich nehme an, bei der Breitezeit wird das wahrscheinlich auch ähnlich sein.
Also, was du da sozusagen in kurzer Zeit dir da reinziehen kannst.

[1:06:39] Ja, nee, das wird tatsächlich überschätzt. Ich kenne tatsächlich Leute, die auch wirklich schnell beilesen können, aber ich gehöre nicht dazu.

[1:06:50] Und nutzt du denn die breie Zeile abseits des Codens auch? Ja, ich bin sehr perfektionistisch, wenn es ums Schreiben geht.
Also auch wenn es nur Tweets sind, wenn ich da nur einen Rechtschreibfehler finde, ich lösch den.
Mhm.
Und da ist die Zeile auch mein bester Freund, weil da kann ich halt einfach immer relativ schnell, wenn mir irgendwas komisch vorkommt, ah, okay, Tippfehler drin, ich lösch den.
Ja, also ich bin der König der Tippfehler. Und dieser Fehler, die entstehen, wenn man nochmal kürzt und einen Satz umbaut und so.
Das merke ich aber immer nur sofort, in dem Moment, wo ich so ein Tweet abschicke.
Also in dem Moment, wo der quasi abgeschickt erscheint, da merke ich das sofort, aber nicht vorher.
Genau. Ja, was ich ganz oft habe, bei so Eigennamen, Dann lese ich dann nicht noch mal nach, wie die geschrieben werden und schreibe die einfach so, wie ich meine.
Und dann kommen da so komische Sachen bei raus, wo ich mir dann immer denke, oh Gott.
Svenja, was hast du da geschrieben? Ja, ja. Aber das passiert uns alle.
Ich dann nur so dachte, oh, feier. Ja, also.

[1:08:12] Um noch mal auf die Webentwicklung zurückzukommen. Ähm, gibt es bestimmtes Tooling, was du noch gerne hättest?
Was, äh, wo du irgendwie dich noch unterversorgt fühlst mit?
Also du hast ja gesagt, so Code Editor ist super, Git machst du auf der Kommandozeile, also da bist du irgendwie mit eingedeckt.
Und vielleicht noch daran anschließend gibt's irgendwelche, Also, gibt's irgendwelche Webstandards, von denen du dir wünschen würdest, dass es sie gibt?
Ich würde mir allgemein wünschen, dass diese ganzen Frameworks standardisiert werden würden, dass man einfach sagt, was kein semantisch korrektes HTML auswirft, darf nicht mehr sein.
Da bin ich richtig fanatisch. Also, das hätte ich eigentlich gern.
Ja, das ist halt echt schwierig, weil das ja wie mit diesen Accessibility-Checkern, den automatischen, man kann ja den größten Mumpitz theoretisch verzapfen, der aber sozusagen validiert.

[1:09:28] Weil man ja immer wissen muss, was so quasi der Grundgedanke hinter etwas ist.
Ja, aber es gibt schon bestimmte Dinge, die man zum Beispiel, wie ich es immer lieber vorhin nenne, DIV-Salat. Mhm.

[1:09:44] Wo man 10.000 gefühlt ineinander verschachtelte DIVs hat, bevor dann der Inhalt kommt.
So was zum Beispiel. Okay, ja.
Ja, da ist... Ich finde halt diese Ausreißer, die gerne passieren oder irgendwie Spam in Diff und in was weiß ich.
Also wenn es sowas schon nicht mehr gäbe, dann wäre ich schon sehr froh, oder dass halt auch gesagt wird, hier Captcha, wenn du das irgendwie benutzt mit einem Bild und du hast keine Alternative, dann darfst du es nicht verwenden.
Ja, okay, ja, Captchas sind natürlich, sind eh die Hölle auf sehr vielen Ebenen.
Also, genau, also entweder das, wenn du keine Audioalternative hast, oder natürlich auch, weil die ja auch irgendwie sehr, die setzen ja kulturelles Wissen voraus, ne?
Also wenn du irgendwie wissen musst, dass, also wie jetzt Schulbusse in Amerika aussehen, Weil du nur weiterkommst, wenn du die eben ankreuzt auf dem Bild, aber du kennst die nicht.
Bist ja auch gekniffen. Allein schon, das ist mir nie aufgefallen, aber allein schon diese Rechenaufgaben.
Jemand mit Dyskalkulie ist da am allerwertesten.
Ja. Ja.

[1:11:04] Und was mir dann auch aufgefallen ist, das ist mir bei Paperless passiert, da hatten die dann Audio Captures, und dann ist mir erst mal aufgefallen, jemand, der taubblind ist, der ist komplett weg.

[1:11:18] Gibt's ja auch. Und die können dann gar keinen Capture lösen, kein Audio Capture und kein visuelles.
Weil das Audio, das bestand dann darin, zu sagen, ja, schreiben Sie die Nummer des Geräusches auf, wo eine Menschenmenge zu hören ist oder ein Tier.
Also da habe ich auch gedacht, nette Idee, aber auch wieder nicht barrierefrei.
Ja, das ist natürlich auch immer dieses Problem, Klar sollte man vorher auch gucken, dass man irgendwie User-Tests gemacht hat.
Aber ich glaube, was natürlich ein Riesengewinn ist, so wie das ja bei euch ist, ist, wenn man jemanden im Team hat, der diese Perspektive einbringt direkt.
Weil man das dann sozusagen...
Man sagt ja quasi, je später in dieser ganzen Pipeline Wenn man einen Bug fixt, desto teurer wird's.
Und so ist das ja in dem Fall auch.
Wenn man das direkt am Anfang schon beim Konzept sagen kann, so, ja, ihr habt aber, ihr müsst noch daran denken. So, ah, cool, ja, stimmt.
Dann hat man halt viel weniger Stress hinterher.
Ja.

[1:12:44] Also, das krieg ich halt auch immer wieder mit. Da werden dann irgendwelche tollen Sachen vorgestellt.
Zum Beispiel letztes Jahr irgend so ein großes VR-Portal, wo ich dann auch gefragt hab, hier, Leute, das ist ja jetzt schön und gut, aber könnte ich das denn benutzen, wenn ich ein Screen wiederverwende?
Und derjenige dann erst mal so stille.
Und ich dann nur dachte, ja, so toll ist euer Portal. Mhm. Ja.
Tralali, Tralalo, anderes Thema. Ja. Tschüss. Ich bin da immer der Partycrasher.
Oder auch, wurde irgendeine Präsentation, da gab es ein total tolles Video, alle haben das abgefeiert.
Es war aber nicht barrierefrei, weil man nur Musik gehört hat.

[1:13:32] Ja. Da habe ich dann auch gesagt, ja, ist super. Ich habe nichts davon gehabt.
Mhm. Ja. Das nimmt mir zum Glück keiner übel, Aber ich fühl mich dann immer wie so ein Party-Crasher.
Ich komm dann da rein und nehm euch auseinander. Ja, genau.
Die nehmen ja schon was mit. Und dann gibt's eben die Leute, die sagen so, ja, okay, ja, das war irgendwie nicht so clever von uns. Und dann gibt's eben die anderen, die sagen so, äh, ja, pfff.
Und in denen das dann halt einfach ein bisschen arbeitet. Und die dann vielleicht trotzdem auch irgendwann dann so, Okay, ja, ich muss das ja auch mal, sollte ich mal ein bisschen mehr drauf achten, so.
Ja, oder die, die einfach sagen, ja pö, dann für die paar Leute machen wir es nicht.
Ja, die sind nicht unsere Zielgruppe.
Ja, genau. Und wenn man sich das aber mal angucken würde, wie viel tatsächlich in dieser Zielgruppe steckt, würde man doch sehen, dass da doch ganz schön viel verloren geht, weil es ja auch immer mehr wird.
Ja. Ja, genau.

[1:14:34] Ja, das ist ja auch so ein, da gab es ja so ein Microsoft, ich glaube 2000, also vor 10 Jahren, glaube ich, oder so, kam das raus, die haben im Prinzip so ein ganzes Handbuch zu Accessibility und dazu rausgebracht und der Anteil der von irgendeiner Barriere betroffenen oder von einem Handicap betroffenen Menschen ist ja schon ziemlich hoch und dann gibt es ja noch zusätzlich Also zu den Leuten, die permanent gehandicapt sind, gibt's ja auch immer ganz viele Leute, die sozusagen vorübergehend gehandicapt sind.
Sei es, weil sie eine Verletzung haben oder situativ gerade gehandicapt sind oder so.
Jetzt hast du schon dreimal dieses Wort verwendet. Ich find das ja furchtbar.
Ja, was wäre ein gutes Wort? Lass mal überlegen.
Ja, einfach ... ja, schiefen und greifen behindert. Also das ist kein schlimmes Wort oder so.
Okay, ja. Genau, aber auf jeden Fall eben, ja, oder eingeschränkt. Also auf jeden Fall irgendwie...
Irgendwas halt haben, ja.

[1:15:43] Genau. Und ja, da steht ja auch im Raum, da haben wir mit dem Eric Eggert auch mal gesprochen, ich weiß nicht, vielleicht vor so 20 Wochen oder so, dass ja, glaube ich, 2025 ansteht, dass die EU so ein Gesetz erlässt oder eine Leitlinie oder sowas, dass eben deutlich mehr Produkte eben zugänglich sein müssen und dass man das dann eben auch einklagen kann. Ich bin mal gespannt. Ja, also es ist so ein bisschen so ein Hoffnungsträger, dass da vielleicht dann noch mal ein Schub kommt, was das angeht.
Ja.

[1:16:31] Es ist ja auch schon, ich meine, ich bin da ja auch nicht unfehlbar.
Ich vergesse ja so Sachen auch. Ich habe zum Beispiel, vor anderthalb Jahren wollte jemand, dass ich eine Software für ihn teste, der die geschrieben hatte, der halt im Rollstuhl sitzt und der kann nur eine Hand bewegen.
Und dann habe ich halt gesagt, hier, wie wäre es denn, wenn man das auf die und die Tastenkombination legt?
Und da hat er dann auch gesagt, nee, das geht nicht, weil dann müsste ich zwei Hände benutzen, und das kann ich nicht.
Und dann ist mir auch aufgefallen, oh, ja, scheiße.
Ja, da muss man mindestens einen alternativen Weg irgendwie anbieten dazu, ne? Ja.
Oder eben einen anderen Modus. Also, da gibt's ja noch so quasi diese Ansätze, so Universal Design und Inclusive Design, und die unterscheiden sich ja dann auch immer so in Details, Das eine ist halt quasi ich designe was, was wirklich, was wirklich alle bedienen können.
Aber das ist natürlich auch wahnsinnig schwer. Oder ich, ähm, ich baue eben mehrere Bedien Modi in irgendwas ein, ähm, und dann klappt, das eben auf dem Wege. Ja.

[1:17:50] Ja, auf jeden Fall, ähm, super, super spannend. und sehr lehrreich.

[1:18:00] Dein Besuch hier bei uns heute. Wie ich immer so schön sage, da gibt es leider kein deutsches gutes Äquivalent für Thanks for having me. Ich liebe diesen Satz. Ja, genau. Also vielen, vielen Dank.
Cool, dass du dabei warst. Danke dir. Ja, sehr gerne. Hat Spaß gemacht, auf jeden Fall.
Ja, wunderbar. Dann würde ich sagen, dann müssen wir das nochmal wiederholen.
Vielleicht, wenn dir noch ein gutes Thema einfällt, sagst du auf jeden Fall Bescheid.
Wir freuen uns immer über Gäste. Gilt auch für unsere Hörerinnen und Hörer.
Wenn ihr irgendwas Schönes habt, mit dem ihr uns quatschen wollt, dann hier damit.
Kommentare zu dieser Ausgabe könnt ihr nicht als Kommentare auf unserer Webseite hinterlassen.
Die sind nämlich zu, die Kommentare.
Die hat der Hans dicht gemacht irgendwann. Ja, weil da kam irgendwie eigentlich nur Grütze rein, oder, Hans?
Ja, es kommentieren nicht so viele Leute. Also Grütze würde ich jetzt nicht sagen, aber es ist halt immer eine Abwägung, finde ich.
Spam, man muss ja auch antworten.

[1:19:13] Ja, genau, Spam kam einiges rein. Also ich meinte jetzt nicht irgendwie doofe Kommentare, sondern wirklich richtig Spam, einfach.
Nur spam die ganze zeit immer nur tausende kommentare okay alles alles von vorne alles spam okay schade.

[1:19:30] Ja deswegen habe ich beide kontaktformulare auf meinen seiten auch abgeschaltet weil da kam nur spam drüber.
Ja ich glaube das wichtige ist wenn jemand was zu sagen hat sehr sehr gerne her damit macht es auf twitter da lesen wir es oder schreibt es auf mastodon da lesen wir es.
Vielleicht.

[1:19:48] Doch, da lesen wir es auch. Doch, doch, doch. Ach so, stimmt.
Du hast jetzt Zugang. Ja. Du liest fleißig. Ja, ja.
Ansonsten lese ich's und gebe's weiter. Ich hab auch beide Kanäle.
Genau. Du bist auf Twitter SvenjaDev, auf Mastodon wahrscheinlich auch SvenjaDev.
Nee, auf Mastodon bin ich svenja.kaos.social.

[1:20:13] Genau. Und du hast ja auch eine Webseite, und uns kann man auch an comments.workingcraft.de schreiben.
Und wir haben ja auch unseren Community-Slack, wo ihr alle herzlich eingeladen seid.
Und auch, um euch auszutauschen mit anderen Hörerinnen und Hörern.
Ach, genau. Draft.community. Draft.com. Und auf Twitch bin ich auch SvenjaDev.
Wer da mal vorbeischauen will. Ja, das werden wir alles verlinken. Genau.
Wer mich ein bisschen ragequitten sehen will in Hearthstone.
Oder mich weiter ausfragen will, weil euch noch Sachen einfallen, die ihr mich selber fragen wollt.
Immer gerne. So machen wir das. Genau. Und ja, nächste Woche, glaube ich, haben wir den Marvin Hagemeister zu Gast, oder? Um nochmal so einen Ausblick zu liefern.
Ich glaube, das ist in zwei Wochen der Fall. Vorher reden wir nochmal über das Projekt Fugu mit dem Thomas Steiner.

[1:21:18] Das wird auch bestimmt spannend. Jetzt sind es zwei Folgen, auf die man sich freuen kann.
Genau. Also, vielen Dank fürs Zuhören. Vielen Dank Svenja. Liebe Grüße an den Hans. Und wir hören uns nächste Woche wieder. Bis dann.
Grüße zurück an euch. Macht's gut. Danke. Ciao.
Tschüss!

[1:21:39] Music.