WEBVTT

00:00:00.017 --> 00:00:05.957
Wir hatten uns gefragt, ob der Placeholder auch dann noch über assistive Technologien

00:00:05.957 --> 00:00:10.177
verfügbar ist, wenn das Eingabefeld gefüllt ist.

00:00:11.157 --> 00:00:15.437
Mein persönlicher Trick, um zu unterscheiden, ob mit was ich zu handeln habe,

00:00:15.637 --> 00:00:19.357
ein Placeholder oder ein ARIA Describe-by ist, ohne ins Baum zu schauen.

00:00:19.597 --> 00:00:22.937
Ich schreibe einfach, was ihm fällt und schaue, ob das immer noch vorgelesen wird oder nicht.

00:00:23.897 --> 00:00:26.657
Ja, danke, dass du das teilst. Ich muss sagen, jetzt, wo ich das höre,

00:00:26.757 --> 00:00:28.237
klingt das echt wirklich praktisch

00:00:28.237 --> 00:00:30.777
und das muss ich eigentlich gleich mal ausprobieren. am Wochenende.

00:00:31.157 --> 00:00:33.877
Er hat letztes Mal über die Braille-Properties gesprochen.

00:00:34.397 --> 00:00:38.397
Das ist tatsächlich etwas, was ich in der ARIA-Spec schreiben durfte.

00:00:39.057 --> 00:00:41.557
Das ist eigentlich der Grund, warum ich in die ARIA-Working Group kam.

00:00:44.577 --> 00:00:47.737
Diese Revision von Working Draft wird euch präsentiert von Mitwald.

00:00:47.957 --> 00:00:50.497
Next-Level-Container-Hosting für eure Projekte.

00:00:50.837 --> 00:00:55.597
Wie euch bestimmt nicht entgangen ist, reden alle überall und ständig über Automatisierung und Self-Hosting.

00:00:55.737 --> 00:00:58.657
Und das klingt auch immer alles voll super, wenn es denn mal eingerichtet ist

00:00:58.657 --> 00:01:02.757
und läuft. Nur über diesen Schritt redet fast keiner, weil er meist kompliziert und anstrengend ist.

00:01:02.937 --> 00:01:06.037
Aber es gibt eine Ausnahme und das ist Midwald's Container Hosting.

00:01:06.197 --> 00:01:07.457
Und das funktioniert so.

00:01:07.997 --> 00:01:12.117
Erster Schritt, in Midwald's M-Studio einloggen. Ganz einfach und bequem, direkt im Browser.

00:01:12.677 --> 00:01:16.057
Zweitens, fünf Minuten für die Konfiguration eures Containers aufwenden.

00:01:16.297 --> 00:01:19.357
Mehr Zeit braucht ihr nicht, denn ihr könnt die meisten Vorschläge für Entry-Points

00:01:19.357 --> 00:01:21.617
und Umgebungsvariablen einfach direkt übernehmen.

00:01:22.177 --> 00:01:25.537
Dritter Schritt, äh, euer Container läuft. Ihr seid fertig. Das war's.

00:01:25.537 --> 00:01:29.057
Von Nerds für Nerds bringt euch Midwald das Beste, was Container-Hosting zu

00:01:29.057 --> 00:01:32.497
bieten hat, nämlich eure Eintrittskarte ins Automatisierungs-Wunderland.

00:01:32.717 --> 00:01:38.037
Deployt ganz einfach, was ihr wollt, wie ihr wollt und alles dazu findet ihr auf Midwald.de.

00:01:40.357 --> 00:01:48.417
Das war nochmal mittwald.de. Wir danken Mittwald für die Unterstützung von dieser

00:01:48.417 --> 00:01:49.777
Revision von Working Draft.

00:01:53.377 --> 00:01:57.717
Willkommen beim Working Draft Podcast, Revision 699.

00:01:58.577 --> 00:02:03.897
Wir sind heute zu fünft aus dem Team, bin aber nur ich dabei.

00:02:03.897 --> 00:02:08.157
Und das bedeutet, wir haben eine Rekordzahl an GästInnen heute dabei.

00:02:08.737 --> 00:02:12.477
Die erste Gästin ist die Daniela Kubesch. Hallo Daniela.

00:02:13.457 --> 00:02:16.137
Hallo, freut mich, dass ich wieder dabei sein kann.

00:02:17.137 --> 00:02:23.157
Ja, ich bin Accessibility Engineer in einem deduzierten Accessibility Team bei

00:02:23.157 --> 00:02:25.377
einer globalen Premium-Kaffee-Marke.

00:02:25.797 --> 00:02:30.517
Außerdem auch auf der Konferenzen unterwegs mit Vorträgen und Workshops,

00:02:30.517 --> 00:02:33.017
unterrichte auch noch an meiner alten Hochschule zum Thema,

00:02:33.697 --> 00:02:37.537
Barrierefreiheit und bin jetzt auch wieder etwas aktiver auf Social Media unterwegs

00:02:37.537 --> 00:02:42.937
und teile dort Einblicke in meinen Arbeitsalltag und meine Learnings im Bereich Web Accessibility.

00:02:43.257 --> 00:02:45.257
Und ich freue mich jetzt schon sehr auf die heutige Folge.

00:02:46.837 --> 00:02:50.817
Ja, cool. Vielen Dank. Dann haben wir den Peter Krautsberger. Hallo, Peter.

00:02:52.037 --> 00:02:56.797
Hallo. Vielen Dank, dass ich hier sein kann. Ich heiße Peter Krautsberger.

00:02:56.977 --> 00:03:00.697
Ich komme aus und lebe in Bonn. Ich bin selbstständig,

00:03:00.877 --> 00:03:08.637
arbeite primär im Bereich wissenschaftliche Publikationswesen und bin außerdem

00:03:08.637 --> 00:03:13.277
aktiv in der ARIA Working Group der W3C als sogenannter Invited Expert,

00:03:13.657 --> 00:03:16.557
was ich immer gerne in Anführungsstrichen schreibe.

00:03:16.677 --> 00:03:21.117
Es heißt einfach nur ehrenamtlich, statt jemand, der dafür bezahlt wird von seinem Arbeitgeber.

00:03:22.977 --> 00:03:27.097
Ja, cool. Dann haben wir den Marco Brettschneider. Hallo Marco.

00:03:27.957 --> 00:03:36.337
Ja, moin. Ich war bei der ersten ARIA-Glücksrad-Folge auch mit dabei, zusammen mit Daniela.

00:03:36.617 --> 00:03:39.877
Und ja, ich freue mich, dass wir zum einen da jetzt nochmal ein bisschen drauf

00:03:39.877 --> 00:03:45.877
zurückgucken wollen und nochmal ein paar zusätzliche Perspektiven an Bord bekommen haben.

00:03:45.877 --> 00:03:49.817
Und vielleicht werden wir auch noch das ein oder andere neue Attribut heute

00:03:49.817 --> 00:03:53.997
durch das Glücksrad in die Sendung einbringen.

00:03:55.077 --> 00:04:02.477
Und dann haben wir als Letzten im Bunde den Pavel Masarczyk. Hallo Pavel.

00:04:03.517 --> 00:04:07.217
Hallo, hallo. Es freut mich auch, dass ich hier dabei sein kann.

00:04:07.477 --> 00:04:10.097
Vielen lieben Dank für die Einladung. Ich heiße Paweł Masarczyk.

00:04:10.457 --> 00:04:16.677
Ich bin heute aus Wien verbunden und ich bin auch ein digitaler Barrierfreiheitsexperte.

00:04:17.637 --> 00:04:22.377
Mein offizieller Jobtitle ist eigentlich Barrierfreiheits- und Erfahrungsexperte,

00:04:22.477 --> 00:04:24.477
also Accessibility and Experience Expert.

00:04:25.657 --> 00:04:28.037
Und dieser Erfahrungsteil bezieht

00:04:28.037 --> 00:04:31.477
sich einfach darauf, dass ich ein Native Screenreader Benutzer bin.

00:04:31.477 --> 00:04:37.757
Ich bin seit meinem Gebot blind und mit dieser Perspektive mache ich auch in

00:04:37.757 --> 00:04:45.737
einer Wiener IT- und Barrierfreiheits-Agentur mit als Tester, als Vortragende,

00:04:46.457 --> 00:04:49.397
als auch teilweise Lehrer.

00:04:49.577 --> 00:04:55.217
Ich bin auch bei Schulungen dabei und es freut mich, dass ich heute mit euch

00:04:55.217 --> 00:04:57.917
allen dabei sein kann und mitsprechen darf.

00:05:01.110 --> 00:05:05.370
Ja, super. Sehr cool, dass ihr alle da seid. Und wie das dazu kam,

00:05:05.790 --> 00:05:07.770
der Marco hat das ja schon ein bisschen angedeutet.

00:05:08.090 --> 00:05:13.710
Wir haben vor einigen Monaten schon mal eine Glücksrad-Folge gemacht,

00:05:13.810 --> 00:05:17.270
wo wir uns nur auf ARIA fokussiert haben, zum ersten Mal.

00:05:17.270 --> 00:05:25.270
Und Daniela und Marco waren da meine MitspielerInnen.

00:05:26.090 --> 00:05:32.250
Und genau, da wurden verschiedenste ARIA-Attribute ausgewürfelt,

00:05:32.630 --> 00:05:36.470
über die wir dann sozusagen alles, was wir darüber wussten, zum Besten gegeben haben.

00:05:37.030 --> 00:05:44.310
Und wir haben auf diese Folge Feedback bekommen, und zwar sowohl von Pavel als

00:05:44.310 --> 00:05:47.130
auch von Peter. Und euer Feedback war echt sehr cool.

00:05:48.270 --> 00:05:56.830
Und ihr habt da auch echt coole, super Sachen gesagt und das hat uns auf die Idee gebracht,

00:05:57.710 --> 00:06:03.010
wie wäre es, wenn wir euch einladen, so einen kleinen Nachklapp zu dieser letzten

00:06:03.010 --> 00:06:08.130
Folge machen, wo ihr das nochmal erzählt, was ihr uns geschrieben habt und dann

00:06:08.130 --> 00:06:11.330
hoffe ich, dass wir noch genug Zeit finden,

00:06:11.650 --> 00:06:16.590
auch wie Marco das gesagt hat, noch ein paar Mal am Glücksrad zu drehen und

00:06:16.590 --> 00:06:19.910
über neue Attribute zu sprechen. Genau.

00:06:21.390 --> 00:06:29.650
Ja, Pavel, du bist ja sozusagen Nutzender dieser ganzen Geschichten und du kennst

00:06:29.650 --> 00:06:31.310
dich natürlich da super aus.

00:06:31.810 --> 00:06:36.130
Peter ebenfalls, denn du bist ja, wie du gerade gesagt hast,

00:06:36.310 --> 00:06:41.510
hier in der W3C Y-Aria war das.

00:06:43.210 --> 00:06:48.570
In dem Gremium als Invited Expert und ja, ich bin gespannt oder wir sind gespannt,

00:06:48.810 --> 00:06:50.210
was ihr zu ergänzen habt.

00:06:52.090 --> 00:06:54.310
Ich weiß nicht, ob wir was machen wollen, sollen wir die.

00:06:56.410 --> 00:07:01.590
Reihenfolge durchgehen der Attribute, die wir lesbarten. Gestartet sind wir mit Area Placeholder.

00:07:01.950 --> 00:07:04.450
Ja, klingt noch an im Plan. Ähm,

00:07:05.900 --> 00:07:11.140
Ja. Lagen wir da richtig mit unseren Vermutungen?

00:07:12.760 --> 00:07:17.060
Ich glaube, wir haben gesagt, dass es im Prinzip wie ein Ersatz für,

00:07:17.520 --> 00:07:22.740
also oder ein Äquivalent zu dem Placeholder-Attribut ist, zu nutzen wahrscheinlich,

00:07:22.960 --> 00:07:27.180
wenn man Elemente baut, die eben dann wie Inputs wirken sollen, aber keine Inputs sind.

00:07:30.269 --> 00:07:35.669
Das wäre meine Vermutung. Also ich habe im echten Szenarien noch nicht so eine

00:07:35.669 --> 00:07:36.689
Implementierung gesehen.

00:07:38.649 --> 00:07:43.809
Irgendwie die Standard-Inputs haben normalerweise für alles,

00:07:43.889 --> 00:07:46.749
was ich bis jetzt genutzt und getestet habe, ausgereicht.

00:07:47.349 --> 00:07:53.069
Aber das wäre auch meine Vermutung. Also wenn wir einen Input von Grund ab selbst

00:07:53.069 --> 00:07:56.209
bauen, dann müssen wir alle diese Eigenschaften denen zuweisen,

00:07:56.249 --> 00:07:58.909
dass einen Input auch ausmachen, auch semantisch.

00:08:00.349 --> 00:08:04.969
Und dann wäre dieser Placeholder, wo nötig, auch mit ARIA eingesetzt.

00:08:05.089 --> 00:08:09.929
Weil visuell ist das wahrscheinlich schon irgendwie anders mit CSS vermittelt, nehme ich an.

00:08:11.569 --> 00:08:16.649
Mich würde ja interessieren, ob jemand von euch sowas schon mal in echt gesehen

00:08:16.649 --> 00:08:20.229
hat, weil seit der letzten Folge ist mir das noch nicht untergekommen und davor

00:08:20.229 --> 00:08:22.089
auch nicht, deswegen bin ich da sehr gespannt.

00:08:23.149 --> 00:08:29.709
Mir eben nicht, vielleicht war ich nicht bewusst, dass es so implementiert ist,

00:08:29.969 --> 00:08:32.689
ich schaue nicht bei jeder Seite, die ich benutze, ins Baum,

00:08:33.029 --> 00:08:36.769
aber nein, so weit, ich weiß noch nicht.

00:08:38.189 --> 00:08:43.529
Ich muss auch gestehen, ich habe das noch nicht in der echten Welt gesehen.

00:08:45.149 --> 00:08:48.849
Es ist aber, glaube ich, genauso wie ihr auch damals schon gesagt habt.

00:08:49.069 --> 00:08:51.769
Es ist einfach das Äquivalent für Placeholder.

00:08:52.189 --> 00:08:55.749
Und ich habe nochmal in die Mappings geschaut und es funktioniert auch genauso.

00:08:56.069 --> 00:09:02.889
Also wie das HTML-Attribute gemappt wird in die Accessibility-APIs und dementsprechend

00:09:02.889 --> 00:09:04.789
sollte es eigentlich genauso funktionieren.

00:09:04.789 --> 00:09:10.449
Ich glaube, es war vielleicht auch früher einfach nochmal etwas populärer,

00:09:10.549 --> 00:09:15.529
als es vielleicht schwieriger war, mit Placeholdern visuell umzugehen und man

00:09:15.529 --> 00:09:17.109
vielleicht sich noch was extra gebaut hat.

00:09:17.589 --> 00:09:21.169
Deswegen sieht man es vielleicht Gott sei Dank heute nicht mehr so oft.

00:09:23.103 --> 00:09:29.643
Was mich noch interessiert, wie sich dieses Placeholder-Konzept in assistiven

00:09:29.643 --> 00:09:31.343
Technologien darstellt.

00:09:31.503 --> 00:09:35.063
Also für uns, die wir das sehend wahrnehmen können, ist es ja so,

00:09:35.303 --> 00:09:42.503
wir können den Placeholder nur dann wahrnehmen, sehen, wenn das Eingabefeld leer ist.

00:09:42.503 --> 00:09:48.323
Ich glaube, wir hatten uns gefragt, wie das eigentlich ist, ob der Placeholder

00:09:48.323 --> 00:09:56.823
auch dann noch über assistive Technologien verfügbar ist, wenn das Eingabefeld gefüllt ist.

00:09:58.463 --> 00:10:04.263
Tatsächlich, es ist so, dass der Placeholder wird normalerweise in meisten Screenreaders

00:10:04.263 --> 00:10:10.383
nach dem Label und nach der Eingabe des Tipps, also dass es ein Eingabefeld ist,

00:10:10.743 --> 00:10:15.543
vorgelesen wird und nur solange kein Inhalt unter Value drinnen steht.

00:10:17.583 --> 00:10:22.263
Das ist fast gleich wie ARIA Describedby oder ARIA Error Message vorgelesen,

00:10:22.423 --> 00:10:27.583
also in gleicher Reihenfolge und mein persönlicher Trick, um zu unterscheiden,

00:10:27.763 --> 00:10:31.923
ob mit was ich zu handeln habe ein Placeholder oder ein ARIA Describedby ist,

00:10:32.143 --> 00:10:36.183
ohne ins Baum zu schauen ich schreibe einfach was ihm fällt und schaue,

00:10:36.243 --> 00:10:37.703
ob das immer noch vorgelesen wird oder nicht,

00:10:38.763 --> 00:10:44.163
Das finde ich super einfach als Erfahrungs Darstellung zu hören.

00:10:44.703 --> 00:10:47.743
Ich glaube Aber was so ein bisschen manchmal schwerfällt Entwicklern,

00:10:48.443 --> 00:10:54.243
ist zu sehen, dass es einerseits Placeholder darf in der, wie heißt es auf Deutsch,

00:10:54.843 --> 00:10:59.843
zugänglicher Name und Beschreibungsalgorithmus kann es reingezogen werden,

00:11:00.003 --> 00:11:02.083
wenn nichts anderes da ist als Fallback.

00:11:02.843 --> 00:11:07.203
Gleichzeitig hat es aber auch sein eigenes Mapping, sodass eben dann eine assistive

00:11:07.203 --> 00:11:09.883
Technologie es trotzdem zusätzlich verwenden kann.

00:11:10.103 --> 00:11:15.043
Und ich könnte mir gut vorstellen, dass das auch durchaus von der spezifischen

00:11:15.043 --> 00:11:19.463
assistiven Technologie abhängt oder von den Einstellungen der NutzerInnen,

00:11:19.563 --> 00:11:23.523
die es dann konkret eingebaut wird in den Alltag quasi.

00:11:25.390 --> 00:11:29.690
Genau, dann hatten wir als nächstes, oder als nächstes hat das Glücksrad ausgespuckt,

00:11:30.230 --> 00:11:37.870
ARIA Details und ARIA Details Element, also die Property,

00:11:38.490 --> 00:11:41.390
die da Hand in Hand geht damit.

00:11:41.850 --> 00:11:46.830
Und ja, das ist etwas, wo du, Peter, drüber gestolpert bist,

00:11:47.150 --> 00:11:54.510
weil man da noch einiges mehr dazu erzählen kann, das wissenswert ist. Nein. Was wäre das?

00:11:54.990 --> 00:11:56.730
Beziehungsweise wir haben auch ein paar Sachen unterschlagen.

00:11:56.970 --> 00:11:59.550
Denn wenn man zurückhört, und ich habe es extra gemacht am Wochenende,

00:12:00.610 --> 00:12:02.950
dann hat er euch das Glücksrad ausgespuckt.

00:12:03.710 --> 00:12:05.750
ARIA described by Elements.

00:12:06.830 --> 00:12:12.090
Und ich fand es so schade, dass ihr über diese tollen neuen APIs einfach drüber

00:12:12.090 --> 00:12:15.530
gesprungen seid und direkt zu described by gelaufen seid und das alles schön

00:12:15.530 --> 00:12:17.110
tut. Super. Also es war alles super.

00:12:18.450 --> 00:12:21.850
Aber das fand ich so schade, weil das was Neues ist. Das ist jetzt gerade,

00:12:21.990 --> 00:12:23.930
ich glaube, 2025 Baseline.

00:12:23.930 --> 00:12:31.150
Dass wir diese neuen APIs haben und die sind halt gerade als Element-APIs einfach

00:12:31.150 --> 00:12:35.830
praktisch für die tägliche Entwicklung,

00:12:36.190 --> 00:12:41.970
finde ich, weil man auf einmal nicht mehr mit IDs hantieren muss, wenn man nicht will.

00:12:41.970 --> 00:12:47.350
Also wenn man so oder so dynamisch arbeitet und alles irgendwie live generiert,

00:12:47.750 --> 00:12:53.450
dann kann man eben tatsächlich jetzt anfangen, einfach ein Array von Nodes rüberzuschieben,

00:12:53.670 --> 00:13:00.450
anstatt dass man kompliziert UUIDs generiert und dann IDs verteilt und dann

00:13:00.450 --> 00:13:05.710
die IDs zusammensammelt, sondern dass man einfach tatsächlich Elemente setten

00:13:05.710 --> 00:13:07.230
kann oder Arrays von Elementen.

00:13:07.230 --> 00:13:10.970
Und das war das, wo ich damals kriege. Das war das erste Nein.

00:13:11.330 --> 00:13:14.950
Ich dachte, nein, wie schade, denn das sind doch eigentlich sehr praktische

00:13:14.950 --> 00:13:18.470
APIs, die, glaube ich, wirklich im Alltag helfen können,

00:13:18.730 --> 00:13:21.850
so ein bisschen durch das ID-Code-Modell durchzukommen für die,

00:13:21.930 --> 00:13:26.790
die damit Probleme haben, was jetzt nicht jede Situation ist.

00:13:28.343 --> 00:13:31.103
Ja, danke, dass du das teilst. Ich muss sagen, jetzt, wo ich das höre,

00:13:31.203 --> 00:13:32.703
klingt das echt wirklich praktisch

00:13:32.703 --> 00:13:35.243
und das muss ich eigentlich gleich mal ausprobieren am Wochenende.

00:13:36.063 --> 00:13:39.823
Und du hast gesagt, das ist jetzt Baseline, das heißt also die Browser,

00:13:40.063 --> 00:13:46.883
die unterstützen die APIs an sich erstmal und dann nach vorne raus.

00:13:46.883 --> 00:13:50.363
Da funktioniert es dann genauso wie Labeled By oder Described By.

00:13:50.903 --> 00:13:56.143
Also da packst du dann halt statt einer ID-Ref-Liste, also einer Liste von IDs,

00:13:56.543 --> 00:13:58.523
packst du eben ein Array von Elementen rein.

00:13:58.843 --> 00:14:01.163
Ich hoffe, ich sage jetzt nichts Falsches. Ich sage bestimmt, was Falsches ist.

00:14:01.703 --> 00:14:07.623
Und dann werden die einfach genauso behandelt wie die per ID verwiesenen Elemente.

00:14:07.703 --> 00:14:14.563
Also in der Reihenfolge der Eggname der Elemente oder die Description der Elemente

00:14:14.563 --> 00:14:17.323
wird zur Description des Ziel-Elements.

00:14:19.563 --> 00:14:25.003
Ja, aber es ist ja schon so gewesen, dass die, also das ist ja so ein Pulg von

00:14:25.003 --> 00:14:29.603
Attributen gewesen, also labeled by, described by und dann,

00:14:31.043 --> 00:14:36.123
genau einhergehend damit ARIA Description, dass die, da geht es ja irgendwie

00:14:36.123 --> 00:14:40.583
schon darum, dass dies unterschiedliche Beschreibungslängen ermöglicht, oder?

00:14:40.843 --> 00:14:45.803
Also, oder das eine ist ein Label, das andere ist mehr so quasi so einen Einschub

00:14:45.803 --> 00:14:48.803
noch so irgendwie weiterführende informationenmäßig richtig.

00:14:50.408 --> 00:14:54.348
Würde ich ja zu sagen, ist mehr so eine WCAG-Frage in gewisser Weise,

00:14:54.888 --> 00:14:56.128
wie lange die Dinge sein sollen.

00:14:56.228 --> 00:14:58.468
Aber im Grunde ist das das Grundkonzept.

00:14:58.808 --> 00:15:03.388
Der zugängliche Name sollte kurz und knackig sein, wenn möglich.

00:15:04.468 --> 00:15:08.768
Wobei eben auch nur so kurz wie nötig, aber so kurz wie möglich.

00:15:08.768 --> 00:15:13.528
Und die Beschreibung, Entschuldigung, ich muss da mal ins Deutsche wechseln

00:15:13.528 --> 00:15:17.688
im Kopf, die darf länger sein. Darf so Englisch entsprechen.

00:15:18.528 --> 00:15:21.808
Und dann, darüber können wir ja auch nochmal reden, seid ihr dann aber auch

00:15:21.808 --> 00:15:30.428
zu ARIA Details gekommen, wo ich persönlich sagen würde, dass das was ganz anderes ist. Ja.

00:15:31.899 --> 00:15:35.519
Aber wir können vielleicht noch mal bei Describe by und Abel by bleiben.

00:15:36.039 --> 00:15:41.799
Nee, erzähl ruhig. Ja, also, okay, dann sage ich, was ich sagen wollte.

00:15:43.039 --> 00:15:48.639
Bei Details, ich sehe das wahrscheinlich mehr so aus der Geschichte der Spezifikation heraus.

00:15:50.479 --> 00:15:55.719
Da ist es einfach sehr pragmatisch, kam das von Google und zwar ganz konkret

00:15:55.719 --> 00:15:59.279
für die Google Docs, Google Sheets, etc.

00:16:00.239 --> 00:16:04.779
Und zwar den Use Case, den auch wir in unserem Google Doc haben,

00:16:04.859 --> 00:16:09.099
weil ich ganz viele Kommentare hinterlassen habe, um genau so eine Verknüpfung machen zu können.

00:16:09.379 --> 00:16:13.939
Ich habe irgendwas im Text und da sind ganz viele Dinge mit verknüpft.

00:16:14.119 --> 00:16:18.859
Die sind aber nicht relevant im Sinne der zugänglichen Namen oder Beschreibungen

00:16:18.859 --> 00:16:27.519
von Dingen, sondern das ist einfach ein ganz anderes Nutzungspattern,

00:16:28.299 --> 00:16:31.539
Dass man auf einmal haben möchte, man möchte wissen, da ist noch ein ganzer

00:16:31.539 --> 00:16:35.959
Ratten-Schwanz an anderen Dingen dran, Kommentare, vernästete Kommentar-Threads,

00:16:36.079 --> 00:16:37.499
alles mögliche komplizierte Dinge.

00:16:37.939 --> 00:16:40.639
Und man möchte irgendwie sagen können, da ist was.

00:16:41.179 --> 00:16:44.699
Und du bist aber gerade im Text und du editierst dein Dokument oder deine Zelle

00:16:44.699 --> 00:16:48.979
oder sonst was und willst diese Verknüpfung eben herstellen können und da dann

00:16:48.979 --> 00:16:55.119
auch letztlich bei den assistiven Technologien den Weg hin und zurück haben zu können.

00:16:55.559 --> 00:17:00.899
Zurück ist noch viel schwieriger. Und glaube ich, noch viel weniger unterstützt als die Hinrichtung.

00:17:01.359 --> 00:17:05.199
Oh, schlechtes Wort. Die Vorwärtsrichtung.

00:17:07.039 --> 00:17:11.899
Aber das ist sozusagen der Use Case, mit dem das damals entwickelt wurde und

00:17:11.899 --> 00:17:13.839
sehr konsequent gepusht wurde.

00:17:14.539 --> 00:17:19.239
Das ist auch so ein schönes Beispiel dafür, wie die Wurst gemacht wird in den

00:17:19.239 --> 00:17:21.999
Spezifikationen, weil das einfach wirklich durch die Bank,

00:17:22.199 --> 00:17:26.679
die Browser-Implementierungen wurden einfach aus einer Quelle finanziert,

00:17:26.879 --> 00:17:31.059
die assistiven Technologien wurden zum Teil von Google finanziert,

00:17:31.079 --> 00:17:33.639
um das umzusetzen. Und das ist auch so.

00:17:34.321 --> 00:17:39.841
Das ist eben wirklich ein neues Pattern und insofern ganz spannend.

00:17:40.081 --> 00:17:42.161
Das heißt nicht, dass es der einzige Use Case ist, im Gegenteil.

00:17:42.241 --> 00:17:47.941
Ich glaube, es ist eine ganz gute Basistechnologie in ARIA, die man flexibel

00:17:47.941 --> 00:17:50.041
für viele Use Cases nutzen kann.

00:17:50.481 --> 00:17:57.121
Aber ich finde sie insofern eben sehr anders als der zugängliche Name und zugängliche

00:17:57.121 --> 00:18:01.901
Beschreibungsteil der Spezifikation,

00:18:02.401 --> 00:18:06.481
weil die eben ein sehr spezieller Teil sind, die sehr direkte Auswirkungen haben.

00:18:06.621 --> 00:18:11.081
Und das hier ist was viel Vageres, aber auch viel Tolleres, was viel mehr neue

00:18:11.081 --> 00:18:12.741
Möglichkeiten schafft, die wir vorher nicht hatten.

00:18:13.261 --> 00:18:15.161
Quasi verlinken, ohne zu verlinken.

00:18:17.741 --> 00:18:20.601
Genau. Du hast gesagt,

00:18:20.741 --> 00:18:25.481
dass Google das alles auch finanziert und auch die Entwicklung der assistiven

00:18:25.481 --> 00:18:30.061
Technologien, haben die dann auch Ideen oder wie sich das dann konkret in den

00:18:30.061 --> 00:18:33.581
einzelnen assistiven Technologien darstellt.

00:18:33.881 --> 00:18:36.301
Weil das finde ich immer ein bisschen schwierig.

00:18:36.701 --> 00:18:43.661
Also als jemand, der das nicht nutzt und als jemand, bei dem an der ARIA-Schnittstelle quasi Schluss ist.

00:18:44.521 --> 00:18:49.101
Ja, irgendeiner muss ja weiterdenken, sage ich mal, und das auch auf der anderen

00:18:49.101 --> 00:18:50.461
Seite annehmbar gestalten.

00:18:52.561 --> 00:18:55.321
Und haben die das auch gemacht, also wenn sie das gefördert haben?

00:18:55.761 --> 00:18:59.221
Genau, also soweit ich das, was ich weiß aus den Unterhaltungen,

00:18:59.221 --> 00:19:02.561
die wir so hatten, während die Spezifikation entwickelt wurde,

00:19:03.301 --> 00:19:04.441
war das letztlich genau das.

00:19:04.621 --> 00:19:08.021
Sie haben mit denen, vor allem mit Screenreadern, also ich glaube,

00:19:08.441 --> 00:19:11.681
mir fällt ein NVDA und JAWS, haben sie, glaube ich, mit den beiden gearbeitet.

00:19:12.001 --> 00:19:16.281
An der Stelle vielleicht auch anmerken, VoiceOver kann es immer noch nicht.

00:19:17.280 --> 00:19:22.140
ARIA Details, wenn ich mich nicht täusche, aber vielleicht hat sich in letzter Zeit was bewegt.

00:19:22.980 --> 00:19:25.620
Sie sind, kritisigerweise wollen sie das umsetzen, aber ich glaube,

00:19:25.660 --> 00:19:30.520
bisher ist das noch nicht passiert. Und da war eben auch wirklich einfach viel Entwicklung drin.

00:19:31.060 --> 00:19:35.560
Das Ganze ging so einher mit noch anderen Sachen, die in ARIA 1.3 dazugekommen

00:19:35.560 --> 00:19:39.280
sind, also wie rund um Insertion-Deletion-Roles,

00:19:39.520 --> 00:19:46.520
um eben Einfügungen und Löschungen eben auch wieder in typisch einen Dokumenten-Use-Case.

00:19:47.280 --> 00:19:48.920
Für so einen Word-Processor.

00:19:50.660 --> 00:19:54.640
Und da würde auch Fiddle einfach aus der praktischen Erfahrung der Umsetzung

00:19:54.640 --> 00:20:01.540
und dem Testing, die ja dann von den Screen-Widdle-Entwicklern gemacht wurde, das Testing,

00:20:02.680 --> 00:20:07.060
floss eben auch viel, also floss durchaus ein dann auch in die Details der Spezifikationen.

00:20:07.100 --> 00:20:09.380
Aber grundsätzlich ist die Spezifikation relativ vage.

00:20:09.660 --> 00:20:13.460
Also es soll gesagt werden, da ist was. Das ist so das Minimum.

00:20:13.580 --> 00:20:19.940
Man sollte sagen, da sind Details. Also dieses Hub mehr und dann musst du gucken, wo du bleibst.

00:20:20.520 --> 00:20:23.820
Und idealerweise sollte, und das ist natürlich immer eine Schwierigkeit für

00:20:23.820 --> 00:20:29.820
die Spec, die W3C-Specs hören am User-Agent auf.

00:20:30.280 --> 00:20:35.520
Das heißt, ARIA kann nie einer assistiven Technologie irgendwas vorschreiben.

00:20:36.120 --> 00:20:42.100
Deswegen sind da nur so ein paar Suggerierungen drin, Suggestionen, wie auch immer.

00:20:43.000 --> 00:20:46.580
Genau, und da ist dann eben der Gedanke, dass man eine gute Möglichkeit haben

00:20:46.580 --> 00:20:50.500
sollte, zu den Details zu springen, also zu den referenzierten Elementen zu

00:20:50.500 --> 00:20:53.360
springen und möglichst auch wieder zurückzukommen.

00:20:53.840 --> 00:20:58.060
Also wenn man eben einen Veränderungsvorschlag im Dokument hat,

00:20:58.340 --> 00:21:01.640
möchte man von dem konkreten Text, den man gerade durchgeht,

00:21:01.640 --> 00:21:06.380
zu den Vorschlägen springen können und wieder zurück, wie zum Beispiel,

00:21:06.500 --> 00:21:07.660
nachdem man sie angenommen hat.

00:21:08.020 --> 00:21:09.920
Solche Szenarien gibt es ja auch.

00:21:12.520 --> 00:21:17.720
Ich hätte dazu eine Frage und zwar, bisher hatte ich das so verstanden,

00:21:17.940 --> 00:21:25.700
dass ARIA letztlich oder HTML plus ARIA Dinge nachbilden,

00:21:25.980 --> 00:21:31.460
die User Interfaces nativ schon geboten haben.

00:21:32.180 --> 00:21:39.160
Also zum Beispiel jetzt Tabs oder sowas, das gibt es halt HTML-Element nicht,

00:21:39.260 --> 00:21:40.900
das würde man dann mit ARIA abbilden.

00:21:41.360 --> 00:21:46.060
Und auch die Bedienpatterns, wäre das dann, sagen wir mal, insofern eine Premiere,

00:21:46.280 --> 00:21:51.720
als dass man dort etwas Neues entwickelt hat, was es in der nativen Welt so

00:21:51.720 --> 00:21:54.180
in den Betriebssystemen noch gar nicht gibt als Patterns?

00:21:54.960 --> 00:21:57.980
Da bin ich überfragt, würde ich grundsätzlich sagen. Ich denke,

00:21:58.160 --> 00:22:01.220
weil es ja nochmal Word Processor ist, wie sagt man auf Deutsch denn?

00:22:01.460 --> 00:22:09.480
Word und Konsorten schon lange gibt und das schon auf der Desktop-Ebene oder

00:22:09.480 --> 00:22:11.100
der nativen Ebene schon länger gibt,

00:22:11.600 --> 00:22:17.400
gehe ich mal davon aus, dass es eigentlich passende Accessibility APIs in den

00:22:17.400 --> 00:22:22.900
verschiedenen Betriebssystemen gibt, sodass man da relativ denselben Mustern folgen konnte.

00:22:23.260 --> 00:22:25.700
Aber da bin ich ehrlich gesagt überfragt. Okay.

00:22:26.500 --> 00:22:30.600
Aber es ist ein schöner Gedanke. Ja. Es gibt jetzt was, was so ein bisschen,

00:22:30.600 --> 00:22:34.120
um vielleicht ein bisschen in die Zukunft zu schauen. Jetzt gehe ich vom Thema ab.

00:22:34.820 --> 00:22:41.240
Aber aktuell steckt seit Langem bei uns ein PR für die Spezifikation so ein

00:22:41.240 --> 00:22:43.860
bisschen fest. Aber es kommt jetzt gerade wieder Bewegung rein.

00:22:44.240 --> 00:22:51.020
Und das Ganze nennt sich ARIA Actions und soll darauf aufbauend zur Sekundär-

00:22:53.114 --> 00:23:00.354
Aktivitäten besser in denen nutzbar machen und einfacher zu implementieren machen.

00:23:00.774 --> 00:23:01.974
Mein Deutsch ist schrecklich.

00:23:02.754 --> 00:23:09.114
Das heißt, wenn man sowas hat wie ein webbasiertes Mailprogramm und man geht

00:23:09.114 --> 00:23:11.594
durch seine Mails durch und man hat all diese Sekundärfunktionen,

00:23:12.194 --> 00:23:14.834
die man typischerweise hat, wie irgendwie archivieren, löschen,

00:23:15.814 --> 00:23:19.694
favorisieren, irgendwas machen, dass man eben eine wirklich viel einfachere

00:23:19.694 --> 00:23:25.134
Struktur hat, um diese sekundären Aktionen auslösen zu können mit Access-Technologien.

00:23:25.374 --> 00:23:29.954
Und das ist so ein bisschen auch so diese neue Richtung an den Sachen,

00:23:30.154 --> 00:23:33.614
die momentan versucht werden in der Spezifikation und dann eben,

00:23:33.814 --> 00:23:36.594
natürlich müssen sie in den Implementierungen funktionieren,

00:23:36.654 --> 00:23:41.194
sonst brauchen wir sie nicht machen, sonst kommen sie ja nicht mehr in diese Spezifikationen und,

00:23:41.734 --> 00:23:47.314
das ist so ein bisschen ein neuer Weg, der finde ich mit ARIA Detail angefangen

00:23:47.314 --> 00:23:48.574
hat, der ganz spannend ist.

00:23:49.482 --> 00:23:53.062
Das finde ich eine gute Nachricht. Danke fürs Mitteilen, Peter.

00:23:53.362 --> 00:23:59.102
Ich kenne die sekundären Aktionen, also diese Accessibility Actions schon aus

00:23:59.102 --> 00:24:03.602
native Mobile Apps, also aus beides iOS und Android.

00:24:03.602 --> 00:24:08.742
Und das ist sehr praktisch, weil eben auf langen Listen von Elementen,

00:24:08.822 --> 00:24:12.722
mit denen man diverse Interaktionen unternehmen kann, wie eben E-Mails oder

00:24:12.722 --> 00:24:15.182
Social Media Postings oder Chat-Nachrichten.

00:24:16.182 --> 00:24:20.662
Das kann man schon auf mobilen Anwendungen leicht auswählen.

00:24:20.662 --> 00:24:23.562
Also zum Beispiel auf iOS gibt es die Rotor-Geste.

00:24:23.862 --> 00:24:27.842
Das ist eine sehr praktische Geste. Man kann mit zwei Finger so drehen,

00:24:27.942 --> 00:24:30.182
als ob wir ein Drehrad gedreht hätten.

00:24:30.882 --> 00:24:35.122
Und da gibt es verschiedene Optionen, auf denen wir vielleicht schnell zugreifen möchten.

00:24:35.662 --> 00:24:40.102
Zum Beispiel schnell die Sprachausgabe, Geschwindigkeit und Lautstärke.

00:24:40.382 --> 00:24:44.902
Aber es gibt auch Aktionen. Und das heißt, wir können über E-Mails laufen.

00:24:45.322 --> 00:24:50.322
Die E-Mails brauchen dann keine zusätzlichen dedizierten Button-Elemente mit

00:24:50.322 --> 00:24:53.762
allen Aktionen wie löschen, antworten, archivieren und so weiter,

00:24:54.142 --> 00:24:58.982
sondern man wischt einfach mit dem Finger dann unten, wenn der Rotor auf Aktionen

00:24:58.982 --> 00:25:03.322
umgestellt ist und man ruft diese Aktionen herbei, nur dann,

00:25:03.422 --> 00:25:04.322
wenn sie gebraucht werden.

00:25:04.322 --> 00:25:08.582
Also es freut mich auch, dass das auch im Web kommt.

00:25:08.862 --> 00:25:14.882
Ich habe das auf Desktop-Plattformen bei jeglichen Instant-Messaging-Dienstleistungen schon so gesehen,

00:25:14.982 --> 00:25:18.042
dass entweder die rechte Pfeiltaste öffnet sein

00:25:18.042 --> 00:25:25.002
Menü mit Aktionen oder die Standard-Tasten-Kombination für Kontextmenü.

00:25:25.102 --> 00:25:30.722
Also auf Windows ist es Shift-F10 und dann kann man das auch dort auswählen.

00:25:30.722 --> 00:25:33.702
Also ich bin gespannt, wie die verschiedenen assistierenden Technologien,

00:25:33.702 --> 00:25:38.302
vor allem auf Desktop, das für sich mappen. Ähm.

00:25:39.165 --> 00:25:47.265
Schöp, das du angesprochen hast, dass ARIA ergänzt das Web um einige Elemente,

00:25:47.985 --> 00:25:51.205
die HTML nicht hat und die sich so etabliert haben.

00:25:51.485 --> 00:25:59.465
Was ich spannend finde, ist, dass HTML ist auch jetzt mit ARIA ergänzt,

00:25:59.525 --> 00:26:04.085
damit neue Komponenten mit assistierenden Technologien verknüpft werden können.

00:26:05.185 --> 00:26:09.145
Und was mir so als Beispiel einspringt, da wir schon von ARIA Details gesprochen

00:26:09.145 --> 00:26:14.945
haben, ist das neue Popover API, die ich jetzt erst letztes Jahr entdeckt habe.

00:26:15.925 --> 00:26:19.325
Und es handelt sich hier um ein Popover Element.

00:26:19.825 --> 00:26:25.005
Das sieht, nehme ich an, visuell so aus, dass da ein Fenster einfach rauskommt,

00:26:25.085 --> 00:26:26.285
wenn man eine Taste aktiviert.

00:26:26.745 --> 00:26:30.805
Und für Screenreaders ist dieser Bezug zwischen die Taste, die das Ganze triggert

00:26:30.805 --> 00:26:37.585
und zwischen den Inhalten, der dann erscheint als Folge, ist mit ARIA Details erstellt.

00:26:37.685 --> 00:26:40.565
Das heißt, ich muss nicht diesen neuen Inhalt selbst suchen,

00:26:41.145 --> 00:26:48.105
sondern ich kann einfach eine Taste drücken und der neue Inhalt wird mir vorgelesen,

00:26:48.145 --> 00:26:50.925
beziehungsweise es wird zum Inhalt dann navigiert.

00:26:51.185 --> 00:26:58.145
Also es gibt mehrere Beispiele von solchen HTML-Elementen, zum Beispiel Output

00:26:58.145 --> 00:27:02.245
hat auch eingebaute ARIA-Live Semantik.

00:27:03.285 --> 00:27:08.725
Es gibt weitere Beispiele davon, wie ARIA dafür genutzt wird,

00:27:09.005 --> 00:27:15.325
dass HTML-Elemente besser bei assistierenden Technologien vorbeikommen und die

00:27:15.325 --> 00:27:19.425
EntwicklerInnen müssen nicht mal davon wissen, wenn sie das in HTML implementieren,

00:27:20.065 --> 00:27:25.065
dass sie automatisch auch für Barrierfreiheit bei assistierenden Technologien sorgen.

00:27:29.524 --> 00:27:37.344
Da würde ich noch ein Wort hinzufügen und zwar, falls man es mal ausprobiert

00:27:37.344 --> 00:27:43.944
und nicht bemerkt, dass man die Details-Verbindung hinkriegt.

00:27:43.944 --> 00:27:46.404
Es gibt tatsächlich ein paar Ausnahmen.

00:27:46.764 --> 00:27:51.984
Also man kann es als Entwickler einerseits quasi verhindern, aktiv.

00:27:51.984 --> 00:28:02.224
Es gibt aber auch die Ausnahme, dass wenn das Pop-Over-Element der nächste Sibling

00:28:02.224 --> 00:28:05.704
ist, also die nächste Node ist,

00:28:06.144 --> 00:28:12.024
dann wird es glaube ich nicht als Details ausgegeben.

00:28:12.024 --> 00:28:15.324
Und das natürlich im Accessibility-Tree der Sibling.

00:28:16.124 --> 00:28:20.684
Es gibt so ein paar Ausnahmen, dass man das mal zusätzlich gehört hat.

00:28:21.484 --> 00:28:25.164
Insbesondere auch, dass man es loswerden kann, wenn man auf einmal damit mehr

00:28:25.164 --> 00:28:29.724
Probleme schafft, als man Lösungen produziert. Das ist hier manchmal auch ganz wichtig.

00:28:30.424 --> 00:28:35.624
Und bei der Gelegenheit wollte ich ansprechen, die Frage stellen,

00:28:35.624 --> 00:28:45.024
wer eigentlich die AAM-Spezifikationen, die diversen sogenannten Accessibility-API-Mapping-Spezifikationen,

00:28:45.604 --> 00:28:47.144
überhaupt schon mal kennengelernt hat.

00:28:47.344 --> 00:28:50.004
Weil das ist der Platz, an dem ich gerade nachgeschaut habe,

00:28:50.164 --> 00:28:56.304
wie das eigentlich genau spezifiziert ist, was PopOra in Sachen Barrierefreiheit produziert.

00:28:56.984 --> 00:29:01.624
Kennt die irgendjemand von euch, diese Spezifikationen? Ich habe letzte Woche

00:29:01.624 --> 00:29:05.924
angefangen, das GitHub-Repositorium dieses Projekts zu folgen.

00:29:06.684 --> 00:29:10.504
Ich steige langsam ein in die Materie. Cool.

00:29:11.364 --> 00:29:12.744
Also ich habe das noch nie gehört.

00:29:14.324 --> 00:29:17.304
Super. Ich auch nicht. Was ist das?

00:29:17.484 --> 00:29:22.184
Also geht es von dem Mapping von dem DOM auf den Accessibility Tree,

00:29:22.344 --> 00:29:26.904
wie der Algorithmus sozusagen spezifiziert ist?

00:29:27.841 --> 00:29:30.921
Oder was muss ich mir noch überraschen? Nein, es gibt genau den nächsten Schritt quasi.

00:29:31.701 --> 00:29:36.581
Und zwar, wie es auf die Accessibility APIs, also die Barrierefreiheits-APIs

00:29:36.581 --> 00:29:38.421
des Betriebssystems geht.

00:29:39.881 --> 00:29:47.621
Sind die denn so einheitlich? Sind sie nicht, genau. Da sind die vier wesentlichen APIs, die es so gibt.

00:29:49.341 --> 00:29:53.881
Beziehungsweise es gibt mehr, aber wir haben nicht alle. Wir haben jetzt ganz

00:29:53.881 --> 00:29:56.161
neu, gibt es endlich eine,

00:29:56.441 --> 00:30:01.941
hoffentlich bald die Android-Mappings auch und genau, und da sind einfach die

00:30:01.941 --> 00:30:03.381
verschiedenen Mappings für,

00:30:03.641 --> 00:30:10.501
also die AAMs gibt es für ARIA selber, die heißt Core AAM, also der Cavern der

00:30:10.501 --> 00:30:15.241
Accessibility-Mappings und dann gibt es für die jeweiligen Host-Languages,

00:30:15.741 --> 00:30:22.461
also HTML, SVG gibt es AAMs und dann gibt es für die verschiedenen ARIA-Module

00:30:22.461 --> 00:30:27.281
spezifische AAMs weil die Module noch zusätzliche Rollen sozusagen hinzufügen.

00:30:28.101 --> 00:30:31.961
Und genau, und da steht dann eben sowas drin, da kann man dann nachgucken.

00:30:32.161 --> 00:30:37.241
Das ist tatsächlich nicht wirklich an Entwickler gerichtet, beziehungsweise

00:30:37.241 --> 00:30:40.521
es ist in gewisser Weise primär an Browser-Entwickler gerichtet,

00:30:40.681 --> 00:30:45.341
die letztlich dieses Mapping vornehmen sollen, wenn sie einen Browser für verschiedene

00:30:45.341 --> 00:30:46.541
Betriebssysteme entwickeln.

00:30:47.101 --> 00:30:52.181
Aber manchmal steckt da eben dann doch wesentliche Informationen drin,

00:30:52.181 --> 00:30:54.261
die man da gut nachgucken kann.

00:30:55.401 --> 00:30:58.601
Wie wird denn tatsächlich was von HTML gemappt?

00:30:59.341 --> 00:31:03.621
Und eben hatten wir den Placeholder. Sowas findet man daneben auch,

00:31:03.701 --> 00:31:09.521
dass es nicht einfach nur irgendwie in die Eggname-Kalkulation reingeht,

00:31:09.581 --> 00:31:12.741
sondern tatsächlich sein eigenes Ding hat, weil es das halt in den APIs gibt.

00:31:12.981 --> 00:31:16.421
Und deswegen ist es ein bisschen parallel oder anders.

00:31:17.065 --> 00:31:22.405
Oder orthogonal, wie auch immer man will, zu den Namen und Beschreibungen.

00:31:23.005 --> 00:31:27.185
Genau, das wollte ich nochmal erwähnt haben, weil ich immer wieder feststelle,

00:31:27.405 --> 00:31:31.325
man weiß das nicht so unbedingt und es ist auch in gewisser Weise richtig so,

00:31:31.465 --> 00:31:36.405
aber manchmal ist es ganz nützlich, um nachzugucken, wie der Weg von der DOM

00:31:36.405 --> 00:31:37.625
zum Accessibility Tree,

00:31:37.965 --> 00:31:43.145
zum Betriebssystem Layer und dann weiter in die assistive Technologie eigentlich funktioniert.

00:31:46.725 --> 00:31:50.445
Ja, da gibt es viele Stellen, wo was kaputt gehen kann. Auch wahrscheinlich.

00:31:50.625 --> 00:31:51.945
Oder verloren gehen kann, besser gesagt.

00:31:54.665 --> 00:31:57.425
Genau. Und manchmal aber auch zusätzlich. Also man muss ja auch denken,

00:31:57.545 --> 00:32:01.225
assistive Technologien können ja meist viel mehr.

00:32:01.905 --> 00:32:05.905
Also Screenreader haben früher einfach in der DOM operiert und die können das immer noch.

00:32:06.505 --> 00:32:10.345
Also es gibt durchaus Situationen, wo ein Screenreader vielleicht einfach sagt,

00:32:10.445 --> 00:32:15.085
ich schere mich nicht, was im Accessibility-Tree steht oder was dann in den

00:32:15.085 --> 00:32:17.825
APIs auf der Betriebssystem-Ebene steht,

00:32:18.025 --> 00:32:22.145
weil ich weiß, da hat jemand Mist gebaut mit vielleicht Heuristiken, die ich habe.

00:32:22.565 --> 00:32:26.705
Und ich gehe jetzt einfach nochmal ins DOM und schaue nochmal nach und gucke selber nach.

00:32:26.865 --> 00:32:33.185
Das gibt es halt auch und das kann für nicht geliefte Entwicklerinnen ganz schön irritierend sein.

00:32:34.225 --> 00:32:35.945
Also für mich jedenfalls. Vielen Dank.

00:32:38.266 --> 00:32:41.706
Ja, auf jeden Fall wieder Lektüre und vielleicht beschäftigen wir uns in Zukunft

00:32:41.706 --> 00:32:48.426
ja auch noch ein bisschen öfter mit den AEM, den Accessibility API Mappings.

00:32:48.866 --> 00:32:50.706
Gutes Stichwort auf jeden Fall, sehr cool.

00:32:52.746 --> 00:32:55.746
Genau, sollen wir zum nächsten Stichwort übergehen?

00:32:55.886 --> 00:32:59.706
Ich weiß nicht, ob wir da, das hat ja vor allem der Marco, glaube ich,

00:32:59.766 --> 00:33:05.326
erklärt, ARIA-POS in Set hatten wir und ARIA-Set-Size, die sozusagen in Tateinheit daherkommen,

00:33:07.446 --> 00:33:13.826
wo man im Grunde bei großen Datensets kommuniziert, also wie groß die sind und

00:33:13.826 --> 00:33:18.966
wo man sich jetzt gerade in diesem Datenset befindet mit der Ansicht.

00:33:19.526 --> 00:33:21.006
So ungefähr war das, glaube ich.

00:33:23.706 --> 00:33:30.426
Genau, das hilft ja insbesondere, wenn man nicht die ganze Menge darstellen kann aus Gründen.

00:33:30.866 --> 00:33:34.686
Also weil es einfach zu viele sind und man nur ein Subset darstellt.

00:33:35.066 --> 00:33:40.106
Wir hatten uns da, glaube ich, so ein bisschen gewundert, warum man das Set

00:33:40.106 --> 00:33:43.966
Size, also die Größe der gesamten Menge,

00:33:44.166 --> 00:33:49.366
jedes Mal auf dem Einzelelement setzen muss und nicht einfach auf dem Container

00:33:49.366 --> 00:33:50.706
oder der Elternelement.

00:33:51.966 --> 00:33:55.586
Aber das scheint tatsächlich so zu sein, oder Peter?

00:33:57.666 --> 00:34:03.686
Ja, das ist tatsächlich so. Ich kann mal einen Link in die Shownotes packen.

00:34:04.586 --> 00:34:08.086
Wir haben das tatsächlich gerade erst wieder auf dem Schirm gehabt.

00:34:08.982 --> 00:34:14.002
In der Working Group, ob man das nicht auch auf dem Container machen kann.

00:34:14.962 --> 00:34:23.162
Und wenn man in das Issue reinguckt, auf dem GitHub-Tracker von der ARIA-Working

00:34:23.162 --> 00:34:27.982
Group oder von der ARIA-Spezifikation querstrich allgemeiner Tracker,

00:34:28.902 --> 00:34:35.202
dann erfährt man allerdings auch, dass überhaupt Set Size und POS in Set nicht

00:34:35.202 --> 00:34:37.102
so wirklich den besten Support haben.

00:34:38.402 --> 00:34:42.202
Das ist so ein bisschen, würde ich sagen, eine kleine vernachlässigte Baustelle,

00:34:42.542 --> 00:34:48.622
die mal jemanden bräuchte, der versucht zusammenzutragen auf der Spezifikationsseite,

00:34:48.702 --> 00:34:49.862
wie eigentlich der Zustand ist.

00:34:49.862 --> 00:34:54.742
Also viel Arbeit in den letzten Jahren, was die ARIA-Spezifikationen,

00:34:54.922 --> 00:34:58.922
das ganze Potpourri von, ich weiß nicht, 15 Spezifikationen,

00:34:58.962 --> 00:35:00.102
die wir verwalten als Gruppe,

00:35:00.662 --> 00:35:07.622
da ist halt viel in einfach aufräumen gegangen und mit der Realität abgleichen

00:35:07.622 --> 00:35:09.742
ist einfach was Wichtiges.

00:35:09.742 --> 00:35:16.402
Und da fallen diese drei Attribute auch rein.

00:35:16.662 --> 00:35:18.662
Da ist, glaube ich, nicht alles gut.

00:35:19.302 --> 00:35:25.902
Ich weiß, wir haben ein Proposal, dass wir mehr darauf setzen wollen,

00:35:26.002 --> 00:35:29.862
dass User Agents das richtig berechnen können müssen, wenn nichts angegeben wird.

00:35:29.862 --> 00:35:36.302
Also es gibt Rollen, die momentan verlangen, dass man diese Attribute benutzt

00:35:36.302 --> 00:35:41.242
und da mehr darauf setzen, dass das tatsächlich die User Agents auch richtig

00:35:41.242 --> 00:35:43.342
berechnen, wenn alles im DOM ist.

00:35:43.962 --> 00:35:49.322
Aber die Frage ist, zumindest laut einem Kommentar in dem Issue,

00:35:49.402 --> 00:35:53.042
scheint es so zu sein, dass wenn man genau das Szenario hat,

00:35:54.102 --> 00:35:57.782
das Marco, du eben beschrieben hast, man hat ein zu großes Objekt,

00:35:57.982 --> 00:36:00.442
eine zu lange Liste, eine Tabelle, ein Grid,

00:36:02.082 --> 00:36:03.682
dass man da eben tatsächlich.

00:36:05.750 --> 00:36:10.710
Die echte Information, die Background-Information wiedergeben will,

00:36:10.790 --> 00:36:16.170
das scheint nicht hundertprozentig über alle oder über die wichtigen assistiven

00:36:16.170 --> 00:36:18.910
Technologien hinweg zu funktionieren. Leider.

00:36:22.270 --> 00:36:27.190
Aber ich finde auch, es gehört auf den Container. Es wäre auf jeden Fall sehr

00:36:27.190 --> 00:36:29.410
viel weniger fehleranfällig dann, glaube ich.

00:36:31.407 --> 00:36:35.647
Also in der Entwicklung für die Developer. Ja, ich konnte auch nicht nachvollziehen.

00:36:35.747 --> 00:36:38.727
Ich glaube, das ist einfach immer schon so gewesen, was vielleicht was damit

00:36:38.727 --> 00:36:45.727
zu tun hat, wo es halt herkam, welche Patterns aus den Betriebssystemen da genommen

00:36:45.727 --> 00:36:50.347
wurden, um das anfangs zu entwickeln. Ich konnte es nicht mehr rekonstruieren.

00:36:51.887 --> 00:36:55.147
Ja, es ist ja eigentlich auch eher untypisch, typisch, dass,

00:36:57.207 --> 00:36:57.767
irgendwelche,

00:36:59.767 --> 00:37:04.427
Annotationen aus älteren Elementen gezogen wird, oder?

00:37:04.787 --> 00:37:09.447
Also aus dieser Warte heraus, also irgendwie ich erlebe das eigentlich schon

00:37:09.447 --> 00:37:14.427
immer, dass wenn Aria-Attribute eine Rolle spielen, dass die immer alle dann

00:37:14.427 --> 00:37:16.127
auf dem Element, das es betrifft,

00:37:16.247 --> 00:37:21.787
gesetzt sind und das wäre dann ja so ein Sonderweg, in dem Fall wahrscheinlich der dann so.

00:37:24.087 --> 00:37:32.027
Hat noch nie einer gemacht vorher. Es kann aber auch einfach Performance gewesen sein, ganz früher,

00:37:32.447 --> 00:37:37.067
als die ganze Technologie noch nicht so weit war, als der Accessibility-Tree

00:37:37.067 --> 00:37:40.707
noch nicht so geklärt war und man eben wirklich durch die DOM schauen musste,

00:37:40.947 --> 00:37:44.847
um das dann hätte müssen, um dann zu finden, wo das Elternelement ist.

00:37:45.487 --> 00:37:51.027
Also das kann durchaus auch ein Faktor sein, Denn den Accessibility-Tree zu

00:37:51.027 --> 00:37:55.847
bauen ist einfach auch ein Performance-Bottleneck.

00:37:56.087 --> 00:37:59.867
Also das ist immer wieder eine Diskussion, die wir haben, gerade wenn man an Live-Updates denkt.

00:38:00.107 --> 00:38:04.587
Dann immer wieder den kompletten Tree zu rekonstruieren, alle Namen zu berechnen etc.

00:38:04.867 --> 00:38:08.827
Ist einfach, ich weiß nicht mehr wie lange.

00:38:11.147 --> 00:38:16.247
Vor etlichen, nicht vielen Jahren, da war einfach mit dem Accessibility-Layer

00:38:16.247 --> 00:38:18.087
die Performance-Bottleneck.

00:38:19.347 --> 00:38:23.307
Signifikant unter dem, was es ohne ihn war. Also wenn man mit einer assistiven

00:38:23.307 --> 00:38:26.247
Technologie die Fallerfolgs benutzt hat, war es einfach wahnsinnig viel langsamer.

00:38:27.047 --> 00:38:30.167
Und da kann es durchaus sein, dass es einfach deswegen so war,

00:38:31.524 --> 00:38:36.824
Denn der Autor weiß es ja, oder die Autorin, wie die richtigen Werte sind.

00:38:37.204 --> 00:38:40.064
Sie wurden ja auch, also wenn sie irgendwo gesetzt werden, können sie ja auch

00:38:40.064 --> 00:38:40.884
überall gesetzt werden.

00:38:43.244 --> 00:38:48.124
Ja, also gerade in dem Fall, wenn man nicht genau weiß, wie viele Elemente das,

00:38:48.324 --> 00:38:51.424
oder nein, anders, wenn ich nicht alle anzeigen kann,

00:38:52.824 --> 00:38:57.524
und ich dieses Szenario habe wie bei uns, also endlos gräumende Tabellen,

00:38:57.524 --> 00:39:02.064
dann haben wir es tatsächlich so manchmal, dass im ersten Chunk gesagt wird,

00:39:02.104 --> 00:39:07.644
da sind jetzt hier, was weiß ich, 2,758 Millionen Datensätze drin.

00:39:08.104 --> 00:39:13.204
Und wenn dann weitergescrollt wird, dann ändert sich die Summe ganz einfach,

00:39:13.344 --> 00:39:15.184
weil das lebende Daten sind.

00:39:15.364 --> 00:39:18.804
Und da kommen neue Daten dazu oder andere fallen raus, weil sie plötzlich nicht

00:39:18.804 --> 00:39:20.724
mehr zu den Filterdaten passen.

00:39:21.604 --> 00:39:26.844
Und ich glaube, in dem Fall ist es sogar einfacher, wenn man einfach die Gesamtzahl

00:39:26.844 --> 00:39:32.064
auf dem Tabellenzeilen-Element setzt,

00:39:33.184 --> 00:39:36.864
weil das eh ausgetauscht wird durch das Nachladen des Chunks,

00:39:37.804 --> 00:39:43.524
als wenn man dann jedes Mal wieder auf das Elternelement zurückgreifen müsste.

00:39:44.104 --> 00:39:49.264
Das kann schon sein, dass dann da irgendwie diese Performance-Probleme entstehen

00:39:49.264 --> 00:39:54.044
könnten. Also an beiden Seiten, beim Update des DOMs und natürlich dann auch

00:39:54.044 --> 00:39:58.524
noch beim Update des Mappings auf dem Accessibility-Tree.

00:39:58.724 --> 00:40:03.144
Da ist es dann natürlich einfacher, wenn die Gesamtanzahl an jedem einzelnen

00:40:03.144 --> 00:40:06.624
Listen-Element oder Tabellen-Zeilen-Element dransteht.

00:40:11.242 --> 00:40:17.442
Das macht total Sinn, ja. Ich denke, für beides gibt es gute Use Cases und ich

00:40:17.442 --> 00:40:19.822
hoffe mal, wir kommen dazu als Spezifikation.

00:40:21.622 --> 00:40:25.502
Was würdest du denn jetzt so uns raten? Also ich versuche immer so ein bisschen

00:40:25.502 --> 00:40:31.142
zu predigen, okay, also wir sind in der Konstellation, Management will nicht

00:40:31.142 --> 00:40:35.842
unbedingt für Barrierefreiheit viel bezahlen,

00:40:38.522 --> 00:40:44.962
weil so nicht geklärt ist mit dem Kunden, also unsere Produkte verkaufen wir

00:40:44.962 --> 00:40:47.022
an Kunden und eigentlich müssten die doch da bezahlen.

00:40:47.142 --> 00:40:51.762
Und das verstehe ich auch aus einer wirtschaftlichen Betrachtungsweise heraus,

00:40:51.982 --> 00:40:54.302
dass man da erstmal queren sollte, wer die Kosten übernimmt.

00:40:56.682 --> 00:40:59.542
Aber eigentlich ist meine Perspektive, okay,

00:40:59.762 --> 00:41:03.882
bis zum Accessibility-Tree sollte man schon saubere Arbeit machen,

00:41:03.882 --> 00:41:09.102
so wie die Spezifikation das hergibt und dann sagst du, ja gut,

00:41:09.102 --> 00:41:12.522
auf der anderen Seite ist das hier aber noch gar nicht so richtig gut implementiert,

00:41:12.762 --> 00:41:18.622
soll ich das dann lassen an der Stelle oder soll ich sagen, okay,

00:41:18.882 --> 00:41:23.802
einer muss ja anfangen und wer weiß denn, was heute ist, muss ja morgen nicht immer noch so sein,

00:41:24.422 --> 00:41:28.502
was würdest du denn uns raten in so einer Situation?

00:41:32.442 --> 00:41:36.322
Also an die Spezifikation halten oder an die Realität der Geräte?

00:41:39.002 --> 00:41:43.602
Ja, der User kommt immer zuerst, würde ich sagen.

00:41:44.262 --> 00:41:50.042
Das ist ja auch das Credo der W3C im Allgemeinen, die User zuerst.

00:41:50.982 --> 00:41:54.502
Aber ich glaube, was du ansprichst, ist ja eine große Lücke,

00:41:54.702 --> 00:42:00.862
die einfach existiert, was die Unterstützung, also Dokumentation zur Unterstützung

00:42:00.862 --> 00:42:05.382
in assistiven Technologien oder auch nur innerhalb von Browsern angeht.

00:42:06.022 --> 00:42:13.582
Also Can I Use hat keine Daten zu ARIA in irgendeiner differenzierten Form.

00:42:13.582 --> 00:42:19.002
Und was Screenreader angeht oder andere assistiven Technologien,

00:42:19.222 --> 00:42:21.242
gibt es noch weniger Daten.

00:42:21.762 --> 00:42:27.802
Es gibt das alte, wie heißt es, A11Y Support Projekt.

00:42:28.222 --> 00:42:32.522
Das ist auch einfach nur jemand, der sich die Zeit nimmt.

00:42:32.522 --> 00:42:37.742
Es gibt vielleicht noch ein bisschen, wie soll man sagen,

00:42:38.542 --> 00:42:49.742
fundierter, neues Projekt von Steve Faulkner als Teil von Tetralogical.

00:42:49.742 --> 00:42:56.022
Genau, danke dir, Babel, zu HTML-Support in Screenreadern.

00:42:56.802 --> 00:43:04.322
Und dann haben wir natürlich die Authoring-Practices der W3C-Viaria-Initiative,

00:43:04.582 --> 00:43:09.882
die auch gut getestete Patterns sein sollen, aber nicht immer sind.

00:43:11.462 --> 00:43:15.282
Und so ist es ein ziemliches Kuddelmodel und das macht es wahnsinnig schwer,

00:43:15.482 --> 00:43:21.682
aber ich fürchte es nicht zur Befreitung davon, an die Nutzer zu denken und ich würde sagen,

00:43:23.062 --> 00:43:27.322
Meine Herangehensweise ist, wenn man gerade neue Muster verwenden will und neue

00:43:27.322 --> 00:43:29.862
Feature, ist das dasselbe wie überall.

00:43:30.802 --> 00:43:35.442
Also Graceful Degradation und Progressive Enhancement sind halt die Sache.

00:43:35.582 --> 00:43:39.582
Wenn wir bei Details sind, dann macht man halt noch ein Describe-Buy dazu.

00:43:40.782 --> 00:43:47.322
Dann kriegt man auf beiden Seiten Unterstützung und kommt hoffentlich gut seinen

00:43:47.322 --> 00:43:50.662
Nutzern entgegen und hat eben einen Kompromiss gefunden.

00:43:51.542 --> 00:43:54.522
Aber ja, es gibt durchaus auch Sachen, wo man einfach sagen muss,

00:43:54.882 --> 00:43:58.522
das mache ich jetzt und es funktioniert vielleicht erstmal nicht,

00:43:58.582 --> 00:44:01.862
aber vielleicht funktioniert es eben für meine Nutzer. Das verstehe ich durchaus.

00:44:02.102 --> 00:44:04.682
Also ich meine, da sind einfach die realen Zwänge wie bei allen anderen.

00:44:05.102 --> 00:44:08.822
Gerade wenn man jetzt irgendwie, Marco, bei dir klingt es ja eher wie,

00:44:08.822 --> 00:44:12.762
sehr spezifische Nutzergruppen von Kundengruppen,

00:44:13.562 --> 00:44:17.442
da kann es natürlich mal sein, dass man sagt, ja, also das kennen wir vielleicht

00:44:17.442 --> 00:44:21.122
alle, wenn man halt einen Kunden hat, bei dem alle denselben Browser benutzen,

00:44:21.862 --> 00:44:24.322
dann kann man natürlich die Abkürzungen auch nehmen.

00:44:24.602 --> 00:44:30.342
Es geht ja letztlich einfach am Ende immer nur um die konkreten Kunden und konkreten NutzerInnen.

00:44:32.182 --> 00:44:37.782
Und das Wissen halt, also wenn man, man muss ja eigentlich über die Schnittstelle

00:44:37.782 --> 00:44:44.582
hinaus gucken und auch wissen, wie sich das in assistiven Technologien alles darstellt.

00:44:44.902 --> 00:44:51.442
Und wenn man dieses Wissen nicht hat, dann kann man halt, so würde ich denken,

00:44:51.722 --> 00:44:54.302
nur bis zur ARIA-Schnittstelle denken.

00:44:55.662 --> 00:44:58.262
Und das wäre dann besser als gar nichts.

00:45:00.822 --> 00:45:07.422
Naja, also ich meine, User-Testing ist ja was. Und das muss aber auch bezahlt werden.

00:45:07.842 --> 00:45:10.542
Und da ist es genau da, wo man,

00:45:13.022 --> 00:45:17.702
das gut gegenüber dem Management argumentieren, verargumentieren müsste und

00:45:17.702 --> 00:45:20.342
wenn man das eben nicht kann und ja.

00:45:22.576 --> 00:45:26.256
Dann ist das schnell zu Ende an der Stelle. Nein, verstehe ich total.

00:45:26.836 --> 00:45:30.196
Aber ich weiß nicht, Pavel, wie ist das bei dir im Praktischen?

00:45:30.396 --> 00:45:32.516
Also du bist ja, wenn ich es richtig verstanden habe,

00:45:35.236 --> 00:45:40.816
fest angestellt? Ja, schon. Genau, aber wie ist das, hast du auch mal, also gibt es.

00:45:44.656 --> 00:45:49.496
Wie ist das von deiner Seite als Nutzer, Tester, also User, wie hast du dich beschrieben am Anfang?

00:45:49.816 --> 00:45:53.936
Ich kriege es nicht mehr zusammen. Ja, Accessibility und Experience, Expert.

00:45:54.156 --> 00:46:00.896
Also ich will immer auf dem Aufschauen, ich schaue immer aus auf die neuen Entwicklungen,

00:46:01.216 --> 00:46:04.696
was ARIA und HTML und APIs angeht.

00:46:04.936 --> 00:46:10.936
Das Problem ist nur, assistierende Technologien sind nicht immer so leicht auf

00:46:10.936 --> 00:46:17.316
das Neueste zu bringen. Vor allem, es braucht Zeit, bis das Neueste von Neuester eingeführt wird.

00:46:17.756 --> 00:46:23.516
Und dann, es ist nicht immer möglich, die neueste Updates für BenutzerInnen

00:46:23.516 --> 00:46:27.216
zu kriegen, weil einige Assistenten der Technologien sind sehr kostbar und die

00:46:27.216 --> 00:46:32.296
Updates kosten auch und die Updates heißt auch neue Unterstützung für neue ARIA-Rollen zum Beispiel.

00:46:33.236 --> 00:46:37.376
Aber auch einige Screenreaders, vor allem auf mobilen Geräten,

00:46:37.956 --> 00:46:41.036
sind an spezifische Betriebssystem-Versionen verbunden.

00:46:41.316 --> 00:46:44.836
Und das heißt, wenn ich ein älteres Gerät habe, das nicht mehr unterstützt wird,

00:46:45.436 --> 00:46:49.516
weil nach zwei, drei Jahren keine neuen Updates kommen, es besteht auch die

00:46:49.516 --> 00:46:53.776
Gefahr, einige neue Sachen kommen nicht zu mir, sonst wenn ich ein neues Gerät kaufe.

00:46:54.436 --> 00:46:58.996
Und mit Hinblick daraus, wir empfehlen immer vorsichtig.

00:47:00.096 --> 00:47:06.076
Wir empfehlen immer vorsichtig einige neuere APIs, weil wir wissen auch,

00:47:06.176 --> 00:47:10.136
dass realistisch, es braucht Zeit, bis es sich so festsetzt,

00:47:10.276 --> 00:47:11.996
dass alle davon profitieren können.

00:47:12.196 --> 00:47:15.476
Und das ist leider die traurige Realität für BenutzerInnen.

00:47:17.139 --> 00:47:21.059
Aber wenn wir jetzt schon etwas verwenden, wie zum Beispiel das Post-Inset und

00:47:21.059 --> 00:47:26.879
das Set-Size, entstehen denn dann Nachteile für euch, also in der Benutzung,

00:47:27.659 --> 00:47:32.819
wenn die assistiven Technologien diese Attribute noch nicht auswerten können?

00:47:33.779 --> 00:47:38.179
Das nicht. Also in die konkrete Sache für Post-Inset, ich glaube,

00:47:38.279 --> 00:47:42.319
die Anzahl der Elemente wird nicht angesagt, verstehe ich so.

00:47:42.439 --> 00:47:44.879
Das ist einfach alles, was da passiert.

00:47:46.299 --> 00:47:50.319
Ich hatte ein anderes Beispiel jetzt im Kopf, das mir sehr gut gefällt.

00:47:50.559 --> 00:47:54.339
Ich will das gerne verwenden, aber ich weiß auch, dass die Unterstützung sehr

00:47:54.339 --> 00:47:57.179
gering ist. Und das ist zum Beispiel ARIA Error Message.

00:47:57.619 --> 00:48:02.839
Also das unterstützt soweit ich weiß momentan NVDA und glaube ich auch TalkBack.

00:48:04.899 --> 00:48:10.759
Und bei anderen Screenreaders es ist noch nicht etabliert, mehr oder weniger.

00:48:11.339 --> 00:48:15.539
Ich habe dazu einen schönen Post von Bogdan Zerowatz aus Norwegen gesehen,

00:48:15.819 --> 00:48:18.719
der das irgendwann getestet hat und zusammengefasst hat.

00:48:18.819 --> 00:48:23.219
Das könnte schon ein bisschen veraltet sein, aber ich folge regelmäßig auch

00:48:23.219 --> 00:48:26.779
die Changelogs von allen gängigen Screenreaders und ich habe noch nicht gehört,

00:48:26.999 --> 00:48:29.339
dass da viel Verbesserung passiert ist.

00:48:29.619 --> 00:48:34.339
Und das ist ein tolles Attribut, weil momentan Ich sehe das so in Praxis.

00:48:35.559 --> 00:48:39.699
Es wird für Fehlermeldungen ARIA Describable oft genutzt bei Eingabefeldern,

00:48:39.779 --> 00:48:42.679
also bei diversen Input-Controls.

00:48:44.399 --> 00:48:47.959
Weil ARIA Describable ist weit und breit unterstützt.

00:48:48.479 --> 00:48:53.179
Und ARIA Error Message stellt sicher, dass beides, also alles,

00:48:53.259 --> 00:48:58.819
was in ARIA Describable beinhaltet ist, und die Fehlermeldung,

00:48:58.979 --> 00:49:01.139
können parallel vorgelesen werden.

00:49:01.139 --> 00:49:05.439
Ich habe das so getestet, das hat für mich so mit NWDE funktioniert und das fand ich super.

00:49:05.939 --> 00:49:10.439
Das Problem ist nun, außer ein paar Screenreaders ist das noch nicht unterstützt

00:49:10.439 --> 00:49:16.659
und dann ist das Problem, dass für einige BenutzerInnen geht einiges von diesen

00:49:16.659 --> 00:49:19.719
Informationen verloren oder sie können gar nicht die Fälle-Meldungen lesen.

00:49:21.532 --> 00:49:26.352
Okay, das kann ich natürlich gut nachvollziehen, ja. Das ist auch ein super

00:49:26.352 --> 00:49:28.732
Beispiel für die Community, finde ich.

00:49:28.952 --> 00:49:34.692
Ich habe in die Show Notes gepackt einen Link zu einer Diskussion in der ARIA

00:49:34.692 --> 00:49:39.892
Working Group im Repository bei GitHub, wo vor, glaube ich, zwei Jahren,

00:49:40.852 --> 00:49:42.952
zwei Jahren? Was ist mir nachgucken?

00:49:43.772 --> 00:49:47.912
Die Frage aufkam, ob man ARIA Error Message deprecaten sollte,

00:49:48.192 --> 00:49:50.092
weil es so schlecht unterstützt war.

00:49:50.092 --> 00:49:57.952
Und da kam dann auch sehr klares Feedback von der Community und dann Gott sei

00:49:57.952 --> 00:50:04.912
Dank hat auch NVDA gerade in der Zeit Support hinzugefügt und so konnte das Ganze.

00:50:07.112 --> 00:50:11.012
Abgewendet werden. Was sehr schön war, fand ich damals.

00:50:13.032 --> 00:50:21.012
Ja, es gibt es ja auch bei HTML, JavaScript und Co., dass wenn irgendwas nicht

00:50:21.012 --> 00:50:22.392
implementiert wird von den,

00:50:23.932 --> 00:50:29.392
User Agents, dass sie das dann irgendwann wieder rausbauen, weil das bringt ja dann auch nichts.

00:50:29.572 --> 00:50:34.892
Also zum Beispiel, ich weiß nicht, wobei CSS, dieses ganze Voice-Universum,

00:50:35.132 --> 00:50:38.772
das glaube ich, ich weiß nicht, ob das auch deprecated ist mittlerweile offiziell.

00:50:38.832 --> 00:50:40.132
Aber das CSS ist falsch, oder?

00:50:40.312 --> 00:50:43.272
Das ist diese Aura-Sage. Auf einmal.

00:50:43.912 --> 00:50:47.132
Ich habe davon vor kurzem gepostet, ich glaube, das ist immer noch,

00:50:47.772 --> 00:50:49.652
bitte korrigiere mich, Peter, wenn ich da falsch stehe.

00:50:49.752 --> 00:50:55.332
Ich habe mich erkundigt, steht immer noch als irgendwie Draft oder Recommendation

00:50:55.332 --> 00:50:57.972
ist es noch nicht. Aber es ist doch sozusagen,

00:50:59.054 --> 00:51:03.154
auf dem Tisch in Entwicklung nicht aufgegeben, so verstehe ich das,

00:51:03.934 --> 00:51:09.074
aber es gibt einen riesen Pushback von der Community, weil, und ich kann das

00:51:09.074 --> 00:51:10.034
auch teilweise verstehen,

00:51:10.834 --> 00:51:16.134
die hätten das ungern und ich habe eine informelle Umfrage auf Mastadon gemacht,

00:51:17.014 --> 00:51:22.734
dass die EntwicklerInnen, die schon viel zu viel zu tun haben mit HTML,

00:51:22.974 --> 00:51:26.874
CSS und ARIA und viele verstehen auch nicht, wie das höchstlich und korrekt funktioniert.

00:51:27.134 --> 00:51:30.214
Sie hätten noch dazu die Aufgaben und die Macht.

00:51:31.834 --> 00:51:37.094
Meine Sprachausgabe-Einstellungen zu manipulieren oder mir irgendwelche zusätzlichen

00:51:37.094 --> 00:51:41.114
Geräusche dazu hinzufügen, was wahrscheinlich nicht viele benutzen würden,

00:51:41.274 --> 00:51:48.194
weil außer die ganze Arbeit auf HTML und CSS und ARIA müssten sie noch dazu

00:51:48.194 --> 00:51:53.274
Geräusche erfinden für jegliche Ereignisse auf der Webseite.

00:51:53.894 --> 00:51:57.014
Es gab nur einen Implementer bis jetzt und das war der Emacs Peak.

00:51:57.334 --> 00:52:01.774
Das ist eine Screen-Reading-Umgebung für den Emacs-Editor.

00:52:02.314 --> 00:52:08.534
Und der Browser dorthin kann tatsächlich diese Oral-CSS verwendet.

00:52:08.894 --> 00:52:12.334
Ideen dafür gibt es schon seit Ende der 90er Jahre, Anfang 2000er.

00:52:13.134 --> 00:52:17.794
Und das wurde in dieser Form unterstützt. Ich finde die Idee grundsätzlich cool.

00:52:18.074 --> 00:52:21.094
Eigentlich, was ich empfehlen kann. Sollen wir noch kurz erklären,

00:52:21.214 --> 00:52:22.534
was das ist? Nur ganz kurz.

00:52:23.914 --> 00:52:29.154
Das Aural CSS. Es geht darum, dass durch CSS, also versehende Menschen,

00:52:29.334 --> 00:52:32.014
macht CSS Sachen schöner, so wie ich das verstehe.

00:52:32.434 --> 00:52:39.034
Man kann das Aussehen so anpassen, man kann diverse Effekte erziehen und alles

00:52:39.034 --> 00:52:42.674
mögliche, also Animationen und so weiter erstellen.

00:52:43.494 --> 00:52:48.554
Die Anregung war, dass vielleicht blinde Menschen hätten sowas gerne auch in

00:52:48.554 --> 00:52:50.414
einer Form, die sie auch konsumieren können.

00:52:50.734 --> 00:52:53.694
Das heißt, Geräusche und Anpassung von Geräuschen.

00:52:54.238 --> 00:53:00.358
Die Sprachausgabe über Ton, über Lautstärke, über Aussprache diversen Worten,

00:53:01.038 --> 00:53:03.678
über die Höhe des Tons, die Geschwindigkeit.

00:53:04.978 --> 00:53:10.678
Und der Vorschlag, der immer noch vorliegt, und ich glaube, die größte Unterstützerin

00:53:10.678 --> 00:53:12.758
davon und die Gründerin davon ist die Leonie Watson.

00:53:12.758 --> 00:53:21.078
Das ist, dass die EntwicklerInnen eigentlich eine ganze Menge an Parameter bei

00:53:21.078 --> 00:53:24.598
CSS bekommen, die das steuern können.

00:53:24.738 --> 00:53:27.658
Also die EntwicklerInnen hätten dann diese Macht in ihren Händen,

00:53:27.658 --> 00:53:30.198
diese Parameter individuell anzusteuern.

00:53:31.138 --> 00:53:35.218
Und es gibt schon bei Screenreaders die Möglichkeit,

00:53:35.578 --> 00:53:42.498
die üblichen Ansagen, wie zum Beispiel Überschrift Ebene 1, mit Geräuschen zu

00:53:42.498 --> 00:53:47.418
ersetzen oder mit abgekürzten Formen oder mit einer anderen Stimme,

00:53:47.618 --> 00:53:48.678
einer anderen Stimmhöhe.

00:53:49.258 --> 00:53:52.238
Momentan aber machen das die BenutzerInnen selbst.

00:53:52.518 --> 00:53:59.358
Also sie erstellen eigene Profile dafür und Einstellungen-Packs, die dabei helfen.

00:53:59.358 --> 00:54:05.618
Ein schönes Beispiel dafür gibt es in JAWS, da gibt es ein Schema, ein Sound-Schema,

00:54:05.898 --> 00:54:13.998
wo die Ebenen der Überschriften mit den Tönen auf einer Klavier in der Z-Dur,

00:54:14.218 --> 00:54:22.098
in den Z-Dur-Schlüssel kommen, also 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, also ein Ton nach dem anderen.

00:54:22.098 --> 00:54:27.278
Und da unter blinden Menschen es nicht an Menschen fehlt, die ein perfektes

00:54:27.278 --> 00:54:29.058
Hören haben und können das unterscheiden,

00:54:29.318 --> 00:54:33.898
es gibt Menschen, die wirklich davon profitieren, dass jede Überschrift-Ebene

00:54:33.898 --> 00:54:39.378
mit einem anderen Klang auf die Klavier vermerkt ist.

00:54:40.038 --> 00:54:44.518
Die Frage ist jetzt, und da gibt es, wie ich schon erklärt habe, ein großes Pushback.

00:54:45.458 --> 00:54:50.838
Soll das der Benutzer, die Benutzerin selbst steuern oder sollen die EntwicklerInnen

00:54:50.838 --> 00:54:55.378
auch die Möglichkeit haben, das für die BenutzerInnen teilweise zu steuern?

00:54:55.958 --> 00:55:02.618
Es gibt auf iOS zum Beispiel Möglichkeiten, sogenannte Attributed Strings in

00:55:02.618 --> 00:55:07.358
Apps zu verwenden und da haben die EntwicklerInnen wirklich viel...

00:55:08.489 --> 00:55:14.909
Macht drüber. Man kann einzelne Worte so anpassen, dass sie eine andere Sprache vorgelesen werden.

00:55:15.209 --> 00:55:22.369
Man kann das internationale phonetische Alphabet verwenden, um die Aussprache ganz genau anzupassen.

00:55:22.469 --> 00:55:25.829
Also wenn ein fremdes Wort vorkommt, dass es richtig vorgelesen wird.

00:55:26.189 --> 00:55:30.849
Man kann die Sprachausgabe auch weiter steuern über die Geschwindigkeit,

00:55:31.069 --> 00:55:34.429
die Lautstärke und so weiter. Es wird nicht oft genutzt.

00:55:34.549 --> 00:55:39.689
Ich glaube, Apple verwendet das vor allem für einige Worte, also damit Shazam

00:55:39.689 --> 00:55:41.309
richtig ausgesprochen wird.

00:55:41.669 --> 00:55:46.849
Das sind wirklich schon ganze Zeichen aus dem phonetischen Alphabet genutzt.

00:55:46.849 --> 00:55:51.089
Und ja, das ist eben die Frage.

00:55:51.329 --> 00:55:56.469
Wir hatten eine kleine Diskussion auf Masteron und zum größten Teil haben sich

00:55:56.469 --> 00:55:59.649
BenutzerInnen geäußert, dass sie eher selber das steuern könnten.

00:56:00.049 --> 00:56:04.529
Ich glaube, das Gegenargument gewesen ist, dass dank solchen Eigenschaften wie

00:56:04.529 --> 00:56:10.729
CSS Speech könnten die BetreiberInnen der Webseiten einen eigenen Brand oder

00:56:10.729 --> 00:56:15.589
Sonic Brand oder Brand mit Geräuschen und Klang auch für blinde Menschen erstellen.

00:56:15.589 --> 00:56:20.629
Die Frage ist nur, in Realität, wer würde das eigentlich machen?

00:56:23.979 --> 00:56:29.979
Ja, ich muss sagen, ich finde das super spannend, da auch die Pros und Cons

00:56:29.979 --> 00:56:35.619
zu hören, weil das erinnert mich sehr an Fragen, die ich öfters in der Arbeit

00:56:35.619 --> 00:56:38.059
jetzt habe, weil ich ja für eine sehr große Firma arbeite.

00:56:38.059 --> 00:56:43.719
Und da ist öfters die Frage, zum Beispiel in Bezug auf Alternativtexte,

00:56:43.919 --> 00:56:46.439
welche Bilder sind jetzt wirklich dekorativ und welche nicht,

00:56:46.519 --> 00:56:48.599
weil halt schon viel das Argument kommt, naja,

00:56:48.859 --> 00:56:53.299
wir wollen jetzt nicht Informationen vermitteln, wir wollen einen Vibe rüberbringen,

00:56:53.319 --> 00:56:57.699
ein Gefühl und irgendwie so eine halt Brand Identity,

00:56:57.799 --> 00:57:02.699
aber auch irgendwie eine emotionale Connection zu der Brand und wie viel kann

00:57:02.699 --> 00:57:04.619
ich dann wirklich machen,

00:57:04.759 --> 00:57:09.219
wie viel sollte ich auch machen, ab wann ist es irgendwie zu viel und wir haben auch noch keine,

00:57:10.039 --> 00:57:13.219
Antwort drauf, aber ich finde, das geht auch sehr in die ähnliche Richtung eben

00:57:13.219 --> 00:57:15.459
mit den Sounds und so weiter und finde ich wirklich sehr spannend.

00:57:20.516 --> 00:57:26.056
Ich habe gleich in die Shownotes gesetzt, einen Link auf, was man so ein bisschen

00:57:26.056 --> 00:57:28.596
als die Gegenseite beschreiben könnte.

00:57:29.896 --> 00:57:34.316
Das ist die sogenannte Pronunciation Task Force in der W3C.

00:57:35.216 --> 00:57:41.336
Da ist auch ein bisschen, glaube ich, in den letzten Jahren ein Konflikt entstanden

00:57:41.336 --> 00:57:45.776
zwischen den verschiedenen Unterstützenden.

00:57:45.776 --> 00:57:52.096
Und das beschäftigt sich im Wesentlichen auch ein ähnliches Problem,

00:57:52.336 --> 00:57:59.936
nämlich die richtige Aussprache von Begriffen und eben in der Audio-Wiedergabe

00:57:59.936 --> 00:58:04.956
und kommt eher aus der Richtung SSML,

00:58:05.236 --> 00:58:12.916
das ist eine XML-Sprache zum Auszeichnen von korrekter Aussprache und haben die,

00:58:14.116 --> 00:58:17.056
diese Taskforce hat lange versucht, Wege zu finden,

00:58:17.276 --> 00:58:22.976
hat zusammen mit assistiven Technologien sich unterhalten,

00:58:23.176 --> 00:58:27.536
um irgendwie herauszufinden, wie man es hinkriegen kann, dass man genauere Informationen

00:58:27.536 --> 00:58:36.816
zur Aussprache integrieren kann im Web und ich glaube, es sind beides valide.

00:58:39.730 --> 00:58:45.470
Lösungen für unterschiedliche Probleme. Also Leonie Watson hat ja irgendwann

00:58:45.470 --> 00:58:50.630
mal einen längeren Artikel gehabt, wo sie eben gegen den Ansatz der Pronunciation

00:58:50.630 --> 00:58:54.030
Task Force argumentiert hat und für CSS Speech,

00:58:54.290 --> 00:58:56.330
was ich sehr nachvollziehbar fand,

00:58:56.610 --> 00:59:01.630
weil sie gesagt hat, naja, CSS ist eben auch sehr gut nutzermanipulierbar,

00:59:02.190 --> 00:59:06.050
und es ist schon immer so gewesen, dass man das gut kontrollieren konnte als

00:59:06.050 --> 00:59:10.770
Nutzenden, wie man CSS durchlässt und das wäre bei Speech eben sehr,

00:59:10.990 --> 00:59:14.730
auch sehr, bei CSS-Speech eben auch ähnlich,

00:59:15.090 --> 00:59:18.150
dann in diesem selben Schema, in dem etablierten Schema,

00:59:18.350 --> 00:59:23.130
das gut von Nutzenden kontrolliert werden kann und diese sehr dezidierte,

00:59:23.290 --> 00:59:30.550
spezifische Information von sowas wie SSML wäre eben problematisch und ich habe

00:59:30.550 --> 00:59:36.490
das Gefühl, das hat viel mit auch den unterschiedlichen Gruppen von Nutzenden zu tun.

00:59:39.070 --> 00:59:39.570
Screenreadernutzer,

00:59:41.104 --> 00:59:45.064
Haben ein ganz anderes Verhältnis zum Audio-Output meiner Erfahrung nach,

00:59:45.204 --> 00:59:54.644
als jetzt sagen wir mal jemand, der Tools für die Unterstützung mit Dyslexie nutzt.

00:59:54.644 --> 00:59:58.824
Also da gibt es auch Software, die vorliest, aber eben ganz anders,

00:59:59.024 --> 01:00:03.444
weil sie ein synchrones Highlighting macht, um den Leseprozess zu unterstützen

01:00:03.444 --> 01:00:08.664
und eine ganz andere Aussprache gebraucht wird, um die Menschen zu unterstützen

01:00:08.664 --> 01:00:11.264
durch diese assistive Technologie.

01:00:11.824 --> 01:00:15.464
Insofern gibt es da einfach sehr viele Möglichkeiten. Und es verknüpft,

01:00:15.524 --> 01:00:17.444
um den Sprung noch schnell zu machen,

01:00:17.864 --> 01:00:21.744
verknüpft sich so ein bisschen mit einem Teil eurer Glücksradfolge,

01:00:21.924 --> 01:00:29.504
nämlich mit den Braille-Properties, weil es ja letztlich um verschiedene Ausgabeformate geht.

01:00:30.024 --> 01:00:34.424
Und da ist einfach viel los, noch viel unklar auch, aber ich glaube,

01:00:34.484 --> 01:00:39.784
das ist ein ganz spannender Raum in der Standardisierung der Zeit,

01:00:39.784 --> 01:00:43.524
weil es einfach auf einmal überhaupt diese Möglichkeiten gibt, darüber zu reden,

01:00:43.644 --> 01:00:47.484
wie kann ich denn und wie sollte ich denn was spezifisch für Audio-Output machen

01:00:47.484 --> 01:00:51.724
und wie kann ich und sollte ich was spezifisch für taktilen Output machen und

01:00:51.724 --> 01:00:56.224
vielleicht eben noch für andere Lebensrealitäten von Nutzenden.

01:00:59.136 --> 01:01:06.296
Und das ist eigentlich spannend, weil ich habe mir schon überlegt,

01:01:06.876 --> 01:01:11.736
wie ich am besten Menschen, die noch nichts mit Barrierfreiheit zu tun hatten,

01:01:12.516 --> 01:01:14.636
in die Welt der Barrierfreiheit einführen kann.

01:01:15.156 --> 01:01:18.276
Und eine Übung, die ich immer am Anfang mache in meinen Schulungen,

01:01:18.996 --> 01:01:24.676
ist, als Kind habe ich meinen ersten Zugang an Informationen,

01:01:24.676 --> 01:01:27.756
die sonst nur geschrieben ist, war unsere lokale Kinokette.

01:01:28.436 --> 01:01:32.996
Die hatten eine Hotline, eine telefonische Hotline. Man durfte dann dort anrufen.

01:01:33.176 --> 01:01:38.296
Das war 2002 und Computers waren in Polen, wo ich herkomme, für blinde Menschen

01:01:38.296 --> 01:01:39.236
noch nicht so verbreitet.

01:01:39.636 --> 01:01:42.036
Alles war sehr teuer, Screenreaders und Sprachausgaben.

01:01:42.696 --> 01:01:48.116
Und ich konnte das erste Mal in meinem Leben irgendwo anrufen und einfach mir

01:01:48.116 --> 01:01:49.816
anhören, was für Filme jetzt laufen.

01:01:50.636 --> 01:01:56.396
Und das verwende ich immer als Anlaufspunkt und frage, wie würdest du dir vorstellen,

01:01:56.676 --> 01:02:00.516
dass das Internet läuft grundsätzlich über das Telefon?

01:02:00.936 --> 01:02:04.096
Also stell dir vor, Bildschirme wurden nie erfunden.

01:02:04.836 --> 01:02:08.556
Alles, was du hast, ist ein Telefon. Du unterrufst überall an,

01:02:08.756 --> 01:02:10.856
aber du hast die gleichen Möglichkeiten wie das Internet.

01:02:11.236 --> 01:02:17.976
Also wie würde Spam klingen, wenn wir keinen Computer hätten,

01:02:18.136 --> 01:02:18.956
also keinen Bildschirm hätten?

01:02:19.276 --> 01:02:24.916
Wie würden die Viren klingen? Wie wird das Online-Shopping-Experience klingen?

01:02:25.756 --> 01:02:29.416
Wäre das eine menschliche Stimme oder eine Sprachsynthese?

01:02:29.696 --> 01:02:35.776
Hätte es Geräusche gegeben oder sonst wurde irgendwie auf eine andere Weise

01:02:35.776 --> 01:02:39.876
dieses Erlebnis von, ich bin in einem Geschäft und kaufe mir was,

01:02:40.076 --> 01:02:44.416
das visuell schon vermittelt ist über den Bildschirm, mit viel Farbe,

01:02:44.596 --> 01:02:46.796
mit Werbung für alles überall,

01:02:47.056 --> 01:02:49.056
für gesponserte Produkte und so weiter.

01:02:49.056 --> 01:02:53.716
Wie würde diese ganze Welt in Geräusche transportiert, wenn wir nur über das

01:02:53.716 --> 01:02:55.476
Telefon auf das zugreifen könnten?

01:02:56.508 --> 01:02:58.508
Und davon denke ich immer, wenn ich

01:02:58.508 --> 01:03:03.688
an Initiativen wie CSS-Speech und Personalisierung durch Geräusch denke.

01:03:04.468 --> 01:03:09.748
Eine interessante Welt, aber ich glaube nicht, dass in Realität viele das einsetzen

01:03:09.748 --> 01:03:11.828
würden, viele Marken sich davon entscheiden würden.

01:03:11.968 --> 01:03:14.368
Aber als philosophisches Experiment ist das schon spannend.

01:03:18.554 --> 01:03:26.494
Und ich würde auch sagen, im Zweifel nicht einsetzen, wäre meine Empfehlung.

01:03:27.034 --> 01:03:30.514
Er hat letztes Mal über die Braille-Properties gesprochen.

01:03:30.914 --> 01:03:36.654
Das ist tatsächlich etwas, was ich in der ARIA-Spec schreiben durfte.

01:03:37.214 --> 01:03:41.274
Das ist eigentlich der Grund, warum ich in die ARIA-Working-Group kam, um das zu schreiben.

01:03:41.834 --> 01:03:46.954
Und es gibt immer wieder die Diskussion, dass wir dringend irgendwie einen Weg

01:03:46.954 --> 01:03:48.334
brauchen in der Spezifikation,

01:03:48.554 --> 01:03:57.914
um so eine Art standardisiertes Warnsymbol hinzupacken, so wie so ein Giftaufkleber auf Packungen,

01:03:58.154 --> 01:04:05.234
um einfach zu sagen, das ist ein Teil, der ist wirklich erdacht für sehr spezielle

01:04:05.234 --> 01:04:12.594
Fälle und wenn ihr nicht wisst, dass ihr dazugehört, dann bitte lasst die Finger davon.

01:04:12.594 --> 01:04:17.294
Also die Braille-Properties sind wirklich sehr gefährlich für Nutzer,

01:04:17.374 --> 01:04:19.014
die nicht wirklich genau wissen, was sie tun.

01:04:19.914 --> 01:04:25.854
Sie sind gedacht für wirklich Extremfälle, in denen es eben einfach in der Tradition

01:04:25.854 --> 01:04:33.414
von Braille eine große Divergenz zwischen gesprochenem und taktilem Schreiben besteht.

01:04:34.054 --> 01:04:37.814
Das ist vor allem im Bildungsbereich einfach der Fall.

01:04:38.334 --> 01:04:44.674
Also ob es jetzt Breil für Notennotationen ist in der Musik oder in der Chemie,

01:04:44.894 --> 01:04:51.274
da gibt es einfach spezielle Breilnotationen und die sind nicht vergleichbar

01:04:51.274 --> 01:04:55.854
mit Sprachrequivalenten und für solche Fälle ist das dann tatsächlich was Sinnvolles.

01:04:55.854 --> 01:05:05.554
Aber für 99,99 Prozent der Anwender, also der Entwicklersituationen ist es einfach

01:05:05.554 --> 01:05:09.314
nichts und die Gefahr, dass man was kaputt macht, ist wahnsinnig groß.

01:05:11.029 --> 01:05:16.229
Ich hüpfe da nur noch mal kurz rein, um noch eine kurze Erklärung zu geben für

01:05:16.229 --> 01:05:17.449
alle, die die letzte Folge gehört haben.

01:05:17.609 --> 01:05:22.789
Also Brei ist ja im Prinzip so eine taktile Zeile, die man auslesen kann,

01:05:23.109 --> 01:05:27.869
indem man sie mit den Fingern erfüllt und genau da hat man einfach viel,

01:05:27.929 --> 01:05:30.489
viel weniger Pixel als auf einem Bildschirm.

01:05:30.489 --> 01:05:37.949
Und deswegen gibt es eben bei dieser ARIA-Brile-Gruppe eben die Möglichkeit,

01:05:38.169 --> 01:05:42.209
so Sachen wie irgendwie Button dann BTN abzukürzen und so.

01:05:42.329 --> 01:05:47.629
Also man kann dann nochmal so eine Kurzschreibweise für diese Benutzer hinterlegen.

01:05:47.729 --> 01:05:51.829
Aber da gibt es ja feststehende Begrifflichkeiten, glaube ich,

01:05:51.909 --> 01:05:53.129
wenn ich da richtig informiert bin.

01:05:53.469 --> 01:05:55.429
Da kann man sich nicht einfach irgendwas ausdenken, oder?

01:05:57.444 --> 01:06:02.644
Genau, genau das nicht machen, also nicht BTN machen, wäre die Empfehlung.

01:06:02.804 --> 01:06:05.564
Ich glaube, das Beispiel, was wir in die Spec letztlich geschrieben haben,

01:06:05.764 --> 01:06:15.084
war so ein Rating-Button oder ein Rating-Feld und dann sind da eben vier Sterne

01:06:15.084 --> 01:06:17.604
visuell abgebildet oder viereinhalb Sterne.

01:06:17.604 --> 01:06:22.744
Und dann will man vielleicht tatsächlich da eine Unterscheidung treffen,

01:06:22.944 --> 01:06:28.384
weil das, keine Ahnung, relevant ist in, sagen wir mal, in einer Aufgabenstellung, in einem Schulkontext.

01:06:29.144 --> 01:06:31.604
Gut, ich habe jetzt vielleicht nicht das Rating nehmen sollen.

01:06:32.184 --> 01:06:38.444
Und dann kann man tatsächlich eben auf der Breilausgabe einfach den Stern als

01:06:38.444 --> 01:06:43.364
Unicode-Symbol nutzen, wobei ich bezweifle, dass der eine gute Breil-Equivalenz hat,

01:06:43.944 --> 01:06:48.044
und dann eben einen Text haben, der halt vier von fünf Sternen sagt.

01:06:48.444 --> 01:06:51.384
Und dann hat man tatsächlich mal ausnahmsweise einen Vorteil,

01:06:51.464 --> 01:06:56.544
weil man eine kompaktere Braildarstellung hat, als man im Gesprochenen hätte.

01:06:57.444 --> 01:07:01.684
Denn dann hat man wirklich im Braill das Äquivalent des Visuellen sehr viel

01:07:01.684 --> 01:07:04.984
mehr als das, was man im Gesprochenen überhaupt sagen würde.

01:07:05.324 --> 01:07:08.284
Aber man sollte eben nicht anfangen. Und ihr hattet damals, glaube ich,

01:07:08.364 --> 01:07:10.504
Braille-Roll-Description.

01:07:12.184 --> 01:07:15.264
Da würde ich die Finger von lassen das ist,

01:07:16.444 --> 01:07:20.424
also Row Description sollte man sogar so die Finger von lassen und von Bray

01:07:20.424 --> 01:07:22.864
Row Description doppelt gleich

01:07:22.864 --> 01:07:27.364
denn wenn man anfängt die Rollen die Darstellung der Rollen zu verändern.

01:07:29.524 --> 01:07:32.764
Ui da macht man ganz schnell die Useability kaputt,

01:07:34.426 --> 01:07:36.346
Ja, warum hast du das dann da reingeschrieben?

01:07:38.426 --> 01:07:43.986
Ja, das war tatsächlich ein Use Case aus dem Bildungsbereich.

01:07:44.706 --> 01:07:55.746
Sehr spezifisch, wo tatsächlich im Schulsystem, also in Grundschule bis, sagen wir mal,

01:07:56.626 --> 01:08:04.986
Sekundarschulen, gab es einfach Use Cases aus den USA, wo dann eben eine Aufgabe,

01:08:05.166 --> 01:08:06.646
ich glaube, das Beispiel damals war,

01:08:07.646 --> 01:08:13.546
man sollte halt irgendwie das Stück Pizza auswählen und es war einfach aus den

01:08:13.546 --> 01:08:14.806
Erfahrungen der Tester,

01:08:15.066 --> 01:08:20.306
aus den großen Testing-Organisationen in den USA einfach die Erfahrung da,

01:08:20.446 --> 01:08:25.566
dass wenn der Button Button heißt, dann schmeißt es die Kinder raus,

01:08:25.786 --> 01:08:26.826
wenn sie damit umgehen müssen.

01:08:26.966 --> 01:08:31.646
Und wenn der Button dann als als wirkliche Role nicht mehr Button genannt wird,

01:08:31.726 --> 01:08:35.066
sondern Pizza Slice, dann funktioniert das besser.

01:08:35.486 --> 01:08:39.786
Ich vertraue dann auch letztlich den Experten und wir haben sie reingenommen,

01:08:40.066 --> 01:08:44.706
weil es einfach nachweislich besondere Use Cases dafür gab.

01:08:45.106 --> 01:08:48.986
Ich persönlich bin eher hingekommen über das Braille-Label aus der Welt,

01:08:49.106 --> 01:08:54.926
wo eben spezielle Braille-Notationen existieren, wo man einfach eine Alternative

01:08:54.926 --> 01:08:59.006
auf Braille haben will, die nicht optimiert ist,

01:08:59.146 --> 01:09:03.326
auch für Sprache oder eben ganz inkongruend ist zur Sprache.

01:09:05.446 --> 01:09:07.326
Pavel, benutzt du Braille?

01:09:09.406 --> 01:09:12.886
Meistens zum Schreiben und dazu eine kleine Erklärung.

01:09:13.766 --> 01:09:21.106
Die gänkigen mobilen Betriebssysteme haben eine eingebaute Braille-Tastatur auf dem Touchscreen.

01:09:21.926 --> 01:09:28.966
Das funktioniert so, man hält das Handy in beiden Händen und mit den Fingern,

01:09:29.066 --> 01:09:32.966
also wie ich das normalerweise mache, ist, ich halte einfach mit meinen.

01:09:34.210 --> 01:09:41.270
Mit zwei von meinen Fingern einfach der untere und dann mit der anderen Hand

01:09:41.270 --> 01:09:43.310
das obere Rand des Handys.

01:09:43.730 --> 01:09:49.830
Und die drei Finger in der Mitte verwende ich als auf einer Seite drei und auf

01:09:49.830 --> 01:09:52.210
der anderen Seite wieder drei. Also eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs.

01:09:52.450 --> 01:09:57.270
Weil Punkt- oder Braille-Schrift besteht aus jedes Zeichen aus einer Kombination

01:09:57.270 --> 01:10:02.290
von möglichen sechs Punkten. und mit diesen sechs Finger auf dem Touchscreen

01:10:02.290 --> 01:10:05.290
kann man diese sechs Punkte erziehen in verschiedenen Kombinationen.

01:10:05.530 --> 01:10:10.690
Die drückt man alle Finger auf einmal und da kommt eine Buchstabe und das ist

01:10:10.690 --> 01:10:15.230
die schnellste Methode, wie eine blinde Person oder meines Wissens nach ohne

01:10:15.230 --> 01:10:18.810
externe Geräte auf einem Touchscreen lange Texte schreiben kann.

01:10:19.330 --> 01:10:24.030
Und das funktioniert tatsächlich super. Ich habe einmal in meinem Leben ein

01:10:24.030 --> 01:10:29.530
sechsseitiges Artikel auf einem Handy mit Braille-Hall Screen-Eingabe geschrieben.

01:10:30.150 --> 01:10:33.550
Ich musste das natürlich daher korrigieren auf dem Computer,

01:10:33.730 --> 01:10:37.450
wo ich einen besseren Überblick über den Text habe und wie der gegliedert wird.

01:10:37.690 --> 01:10:40.990
Aber die Textproduktion hat tatsächlich schon funktioniert.

01:10:41.130 --> 01:10:44.170
Ich schreibe normalerweise E-Mails, ich antworte meine E-Mails,

01:10:44.330 --> 01:10:49.070
also das sind manchmal auch längere Texte mit Erklärungen, sonst Dachrichten.

01:10:50.030 --> 01:10:51.410
Master und Posts und so weiter.

01:10:52.290 --> 01:10:56.890
Für Ausgabe nicht so oft, wie ich das gerne machen würde.

01:10:57.050 --> 01:11:00.790
Das ist irgendwie schon meine, ich habe das immer zum Neujahr beschlossen,

01:11:01.010 --> 01:11:05.690
mich mehr in Preil einzulesen, auch für Bücher und auch für andere Texte und

01:11:05.690 --> 01:11:10.710
auch für Code und in anderen Bereichen, wo das einfach praktischer ist.

01:11:10.970 --> 01:11:14.510
Wo mir Preil wirklich hilft, das ist beim Lernen von Fremdsprachen.

01:11:15.830 --> 01:11:19.850
Weil die Aussprache ist komplett was anderes als Schreiben in den meisten Sprachen.

01:11:20.930 --> 01:11:26.090
Und dann wirklich den Text unter den Finger zu haben, ist eine große Hilfe.

01:11:26.510 --> 01:11:33.970
Weil da kann man wirklich das vergleichen und auch die korrekte Schreibweise lernen.

01:11:34.950 --> 01:11:37.650
Und wo auch,

01:11:38.801 --> 01:11:45.441
Braille wirklich sich als die bessere Lösung vorzeigt, ist auch in besonderen

01:11:45.441 --> 01:11:51.321
Fällen, wo wir wirklich schnell welche Parameter beobachten möchten.

01:11:51.901 --> 01:11:57.861
Ein Beispiel, es gibt in JAWS und auf der Focus Braille Displays,

01:11:57.941 --> 01:12:02.241
die einer der begattesten Marken, also von Vispero, von JAWS Hersteller,

01:12:03.121 --> 01:12:08.221
einen Feature, dass die Uhr die ganze Zeit auf dem Braille-Display läuft.

01:12:08.721 --> 01:12:14.361
Und das ist praktisch, weil die kommt mit einer Sekundenanzeige und wo ich zum

01:12:14.361 --> 01:12:17.341
Beispiel in der Radio gearbeitet habe, dann war jede Sekunde wichtig,

01:12:17.601 --> 01:12:21.041
wie viel Zeit ich noch habe zum Sprechen, wie viel Zeit habe ich,

01:12:21.141 --> 01:12:24.201
bis ein Lied zu Ende kommt und dann ich wieder.

01:12:25.661 --> 01:12:28.461
Moderiere oder mit einer Moderation ankomme.

01:12:29.141 --> 01:12:31.981
Und dann kann man wirklich den Überblick schnell haben,

01:12:32.241 --> 01:12:37.261
Ich muss mir nicht von Anfang an die ganze Uhransage hören mit der Sprachausgabe,

01:12:37.361 --> 01:12:40.641
sondern ich halte meinen Finger auf die Sekundenanzeige und warte,

01:12:40.761 --> 01:12:44.161
bis die Wörter sich umdreht, so wie ich das geplant habe.

01:12:44.621 --> 01:12:47.921
Und das ist auch bei Radiomachen sehr nützlich.

01:12:48.101 --> 01:12:52.121
Bestimmte Parameter, wie zum Beispiel der Soundpeak, also wo das zu laut wird

01:12:52.121 --> 01:12:54.341
und andere Parameter, die im Radio wichtig sind,

01:12:54.681 --> 01:13:00.501
bei Soundproduktion live beobachten zu können, ohne ganze Kette an Ansagen hören

01:13:00.501 --> 01:13:05.021
zu lassen, sich anhören zu lassen, weil das ist natürlich langsamer in Konsumption

01:13:05.021 --> 01:13:08.221
als einfach mit dem Finger schnell über einem bestimmten Zeichen,

01:13:08.981 --> 01:13:13.361
zu wischen und erfahren, wie sich der Parameter geändert hat.

01:13:13.401 --> 01:13:17.301
Aber ich kenne auch BenutzerInnen, die hauptsächlich mit Braille ihren Computer

01:13:17.301 --> 01:13:21.221
bedienen und sowas würde ich auch gerne einen Tag tun.

01:13:21.361 --> 01:13:24.361
Ich hoffe vielleicht 26 ist eigentlich das Jahr.

01:13:28.026 --> 01:13:29.566
Ja, cool. Man braucht ja immer Vorsätze.

01:13:34.066 --> 01:13:38.586
Ja, dann haben wir auf jeden Fall, wir haben unsere Rückschau,

01:13:38.586 --> 01:13:41.886
haben wir auf die letzte Folge haben wir hiermit abgeschlossen.

01:13:42.126 --> 01:13:48.446
Das war echt cool, wie viel wir da jetzt noch dazu gepackt haben. Mega gut.

01:13:50.406 --> 01:13:59.506
Genau, wir haben alle hier fleißig auch Links und Notizen in unserem gemeinsamen Dokument hinterlegt.

01:13:59.606 --> 01:14:02.366
Das werden wir auf jeden Fall alles dann noch verlinken. Ich wollte noch eine Sache sagen.

01:14:02.726 --> 01:14:08.486
Es gibt noch einen coolen Vortrag von dem Vassilis van Gemert namens Exclusive Design.

01:14:09.106 --> 01:14:17.126
Den hat er mal auf der Biontella-Rand gehalten und da hat er eben coole Experiences

01:14:17.126 --> 01:14:23.306
für eben nicht Sehende, sondern blinde Benutzer gemacht.

01:14:24.386 --> 01:14:30.246
Und das sehr coole hat er auch so eben Sounddesign gemacht und da irgendwie

01:14:30.246 --> 01:14:33.226
richtig coole Dinge gebaut.

01:14:34.286 --> 01:14:37.986
Den habe ich auch noch in die Shownotes reingeworfen, die das verlinken war.

01:14:39.866 --> 01:14:44.006
Genau, jetzt haben wir relativ, also wir haben schon jetzt eine sehr lange Folge,

01:14:44.066 --> 01:14:49.246
aber wir haben eben kurz im Chat noch uns ausgetauscht und gesagt,

01:14:49.486 --> 01:14:53.986
wir wollen auf jeden Fall noch eine kleine Runde Glücksart spielen.

01:14:54.346 --> 01:15:00.106
Also die Aufnahme soll nicht enden, ohne dass wir nicht mindestens einmal Glücksart gespielt haben.

01:15:01.466 --> 01:15:06.286
Wir werden uns dann im Anschluss nochmal verabreden für eine dedizierte Glücksart-Runde.

01:15:06.466 --> 01:15:14.186
Aber jetzt so zum Schluss wollen wir nochmal einmal unser Tool da betätigen.

01:15:15.446 --> 01:15:18.646
Ich weiß nicht, hat irgendwer Lust auf den Knopf zu drücken?

01:15:18.706 --> 01:15:21.506
Ich muss es überhaupt erstmal finden. Ich habe es verschlügt. Versuchen.

01:15:25.406 --> 01:15:26.786
Aria-Cole-Count.

01:15:30.358 --> 01:15:34.778
Ja, ich lasse euch den Vortritt. Was ist ARIA Call Count?

01:15:35.878 --> 01:15:39.798
Das nehme ich an, ist für Tabellen einfach die Anzahl der Spalten.

01:15:40.218 --> 01:15:44.258
Also wenn wir eine Applikation nachbauen, nehme ich an,

01:15:45.818 --> 01:15:52.018
wo Tabelle als Grundkontroll für Präsentation von Daten genutzt wird,

01:15:52.278 --> 01:15:55.278
dann kann man so die Anzahl der Spalten signalisieren.

01:15:55.518 --> 01:16:00.158
Ich gehe davon aus, es geht um interaktive Tabellen, nicht dass wir ein Table Element nachmachen.

01:16:02.218 --> 01:16:05.318
Ja, ich hätte jetzt auch gesagt, dass das eigentlich ähnlich ist,

01:16:05.498 --> 01:16:12.338
zu was wir die letzte Folge hatten und auch vorbesprochen haben mit dem Post-In-Set und Set-Size,

01:16:12.598 --> 01:16:18.918
dass es auch irgendwie darum geht, wenn nur ein Teil der Tabelle angezeigt wird, oder?

01:16:22.318 --> 01:16:28.698
Also ich habe jetzt hier mal die MDN-Seite aufgemacht und da sieht das,

01:16:28.878 --> 01:16:34.378
also da machen die das, was Pavel gerade meinte, dass es hoffentlich ja nicht dafür gedacht wäre.

01:16:34.378 --> 01:16:44.918
Nämlich die haben einfach eine Table, die zweispaltig ist und haben das da nochmal dann annotiert.

01:16:45.738 --> 01:16:49.078
Es wäre in dem Fall wahrscheinlich einfach überflüssig, oder?

01:16:49.178 --> 01:16:51.658
Das geben die Screenreader ja sowieso wieder, oder?

01:16:54.781 --> 01:17:02.161
Ja, normalerweise schon, wenn die TH-Elemente einfach, also TR-Elemente,

01:17:02.181 --> 01:17:04.401
entschuldige, so eingesetzt sind,

01:17:05.681 --> 01:17:11.201
ist das regelmäßiges Markup in HTML, dann sollte das richtig vorgelesen werden.

01:17:13.541 --> 01:17:19.201
Es steht hier aber auch, dass es in einem Grid oder Tree-Grid verwendet werden

01:17:19.201 --> 01:17:21.401
kann oder vielleicht auch sollte, weiß ich nicht.

01:17:22.461 --> 01:17:28.081
Und gerade diese Trees, da ist ja etwas, was wir in HTML gar nicht so bauen

01:17:28.081 --> 01:17:33.701
können, die es aber scheinbar gibt. Es gibt ja zumindest ARIA-Rollen,

01:17:33.881 --> 01:17:35.461
die das irgendwie nahelegen.

01:17:35.581 --> 01:17:42.021
Also dass man auch so gewisse Baumstrukturen an den Accessibility Tree kommunizieren kann.

01:17:43.161 --> 01:17:47.661
Und möglicherweise gewinnt das in dem Rahmen ja dann doch noch eine spezielle

01:17:47.661 --> 01:17:49.841
Bedeutung. Aber wo hast du das gesehen?

01:17:50.801 --> 01:17:59.901
Auf der MDN-Seite steht ja unten bei den Rollen auch was vom Tree Grid.

01:18:02.965 --> 01:18:09.285
Das ist auch richtig so, genau. Ja, also es ist für die, sozusagen für Table,

01:18:09.525 --> 01:18:13.645
Grid und Tree Grid ist es gedacht und es ist gedacht für,

01:18:14.305 --> 01:18:18.785
also ich lese jetzt auch noch die Spezifikation, ich habe es nie in meinem Leben gebraucht.

01:18:18.785 --> 01:18:22.485
Es ist eben genau für übergroße Dinge.

01:18:23.045 --> 01:18:28.505
Wenn alles im DOM steht, dann muss man es nicht machen und sollte man es nicht machen.

01:18:28.845 --> 01:18:34.545
Aber wenn man eben übergroße Objekte hat, die man nur partiell in den DOM holen

01:18:34.545 --> 01:18:40.105
kann oder möchte, dann kann man es benutzen und sollte man es benutzen,

01:18:40.185 --> 01:18:41.625
um mehr Informationen zu geben.

01:18:41.625 --> 01:18:44.605
Man kann auch wieder minus eins machen für unbekannt.

01:18:45.185 --> 01:18:48.885
Und ich finde es interessant zu unserer vorherigen Sache.

01:18:49.305 --> 01:18:57.705
Es ist nämlich auf dem Eltern-Element, also auf dem Grid oder auf dem Tree-Grid oder auf dem Table.

01:18:58.185 --> 01:19:01.505
Und das ist ja ganz spannend, wo wir eben das mit dem Set-Size hatten.

01:19:02.445 --> 01:19:03.565
Wir haben ja eins des Hobnicks.

01:19:05.165 --> 01:19:11.965
Ein verwandtes, würde ich sagen, Attribut. ich habe das bei meiner Übung mit

01:19:11.965 --> 01:19:16.085
dem Glücksrad letzte Woche erfahren, habe ich nicht gewusst, dass es das gibt.

01:19:16.365 --> 01:19:21.505
Ist ARIA Row Index Text und ARIA Call Index Text.

01:19:22.425 --> 01:19:26.005
Also es stellt sich raus, es existieren ARIA-Attributen dafür,

01:19:26.365 --> 01:19:31.465
einen eigenen Text einzusetzen als Bezeichnung für die Spalten und für die Reihen.

01:19:31.885 --> 01:19:40.265
Ich stelle es mir so vor, ich bilde eine Excel-Kopie, also einen Kalk-Sheet.

01:19:41.425 --> 01:19:46.365
Oder ein Spiel wie zum Beispiel Schach. Und da bräuchte ich schon nicht mehr

01:19:46.365 --> 01:19:49.405
die Ziffern, aber auch Buchstaben, weil das die Konvention ist.

01:19:49.465 --> 01:19:52.025
A4, Z2 und so weiter.

01:19:52.625 --> 01:19:55.585
Verstehe ich das richtig? So ist die Anwendung, oder?

01:19:56.865 --> 01:20:02.945
Peter, würdest du wissen? Würde ich es wissen. Ja, ich glaube schon.

01:20:05.512 --> 01:20:09.852
Das ist nicht immer nur mit Zahlen ausreichend. Genau.

01:20:10.712 --> 01:20:17.312
Also wenn man in die Spezifikation wieder schaut, schnell definiert eine menschenlesbare

01:20:17.312 --> 01:20:20.692
Textalternative zu ARIA-Call-Index.

01:20:23.192 --> 01:20:24.732
Also das Schachbeispiel finde

01:20:24.732 --> 01:20:29.212
ich total cool. Und es ist tatsächlich auch relativ neu, würde ich sagen.

01:20:30.552 --> 01:20:35.612
Wir haben uns damals gefragt, warum eigentlich nicht die Spaltenüberschrift?

01:20:35.752 --> 01:20:37.532
Die sollte man noch in einer Tabelle haben.

01:20:38.352 --> 01:20:43.632
Aber klar, das gilt dann natürlich für alle Elemente in der Spalte.

01:20:45.152 --> 01:20:50.412
Und bei dem Schachfeld hat natürlich jedes eigene Feld eine eigene Beschriftung.

01:20:50.932 --> 01:20:51.932
Finde ich ein super Beispiel.

01:20:53.952 --> 01:20:58.452
Und einfach auch die irnerische Tabellen, Kalkulationsprogramme haben dann ja

01:20:58.452 --> 01:21:03.672
mehrere Sheets und dann ändern sich die Namen Und dann hat man ein großes Kuttelmodell,

01:21:04.492 --> 01:21:06.052
wenn das alles gleich heißt.

01:21:07.912 --> 01:21:10.872
Ja, und vor allen Dingen, wenn man ineinander verschachtelte Tabellen auch hat

01:21:10.872 --> 01:21:16.152
und dann diese Tristruktur aufbaut, dann ist das auch nochmal ein bisschen schwieriger.

01:21:20.870 --> 01:21:25.230
Sehr cool. Aber auch wieder lustig, muss ich an der Stelle sagen,

01:21:26.910 --> 01:21:31.670
ist für die Zelle gedacht, was auch wieder komisch ist.

01:21:32.650 --> 01:21:36.090
Da sind wir wieder bei dem Problem mit Set Size. Und ich erinnere mich,

01:21:36.190 --> 01:21:40.770
dass das letztes Mal wieder hochkam, ob man das nicht auch anders machen kann.

01:21:40.890 --> 01:21:45.170
Aber da gibt es so viele Komplikationen schon bei Tabellen, gibt es so viel

01:21:45.170 --> 01:21:52.170
historischen Ballast, was das Nachschauen von Tableheads angeht.

01:21:55.850 --> 01:22:01.950
Manchmal fühlt es sich an wie CSS vor zehn Jahren,

01:22:02.250 --> 01:22:06.470
als alles noch schwieriger war, bevor die Leute angefangen haben,

01:22:06.590 --> 01:22:13.670
ihre Engines als CSS-Engines zu begreifen und halt noch ihre eigenen Tabellenimplementierungen hatten.

01:22:14.970 --> 01:22:19.130
Aber Tabellen werden ja auch im HTML schon nicht wirklich gut unterstützt.

01:22:19.310 --> 01:22:22.670
Also das sind so gerade die Basics, sag ich mal.

01:22:23.710 --> 01:22:28.010
Aber da fehlen so viele Sachen, also zumindest in dem Kontext,

01:22:28.190 --> 01:22:29.650
wo wir das brauchen, wo wir mit

01:22:29.650 --> 01:22:35.170
vielen Daten rumhantieren, die halt im Tabellenkontext dargestellt werden.

01:22:36.470 --> 01:22:42.190
Also wir müssen da ganz schön viel drum herum bauen, um sie für uns nutzbar zu machen.

01:22:43.670 --> 01:22:48.110
Also ich finde, da gibt der HTML-Standard auch schon nicht so viel her.

01:22:50.790 --> 01:22:57.570
Das ist, glaube ich, nicht nur eine weitere Folge, wenn wir über Tabellen sprechen wollen. Oh ja.

01:23:01.450 --> 01:23:03.730
Habt ihr Lust, noch einmal zu drücken?

01:23:06.310 --> 01:23:11.270
Peter, du hast noch nicht gedrückt. Genau. Daniela und ich waren ja letztes

01:23:11.270 --> 01:23:13.670
Mal schon, aber Peter hat jetzt noch nicht gedrückt. Genau.

01:23:15.210 --> 01:23:17.810
Oh, okay. Und ich drücke...

01:23:19.988 --> 01:23:24.228
Oha. Oh Gott. ARIA Multi-Selectable.

01:23:26.988 --> 01:23:30.788
Also ich habe das noch nie in Praxis gesehen, aber ich habe eine vage Vorstellung,

01:23:30.868 --> 01:23:36.588
was das sein könnte, auf Basis von was ich zum Beispiel auf Windows gesehen habe.

01:23:37.228 --> 01:23:42.088
Also die Screenreaders können schon ansagen, dass ein Listenfeld, also ein Listbox,

01:23:44.268 --> 01:23:47.428
eine mehrfache Auswahlart bietet.

01:23:47.668 --> 01:23:51.908
Das heißt, ich habe mehrere Elemente, Ich kann die Separat-Bed normalerweise

01:23:51.908 --> 01:23:56.108
Leertaste anklicken und es sind Checkboxes.

01:23:56.248 --> 01:24:00.208
Und es geht jetzt nicht darum, dass die Checkboxes angesagt werden.

01:24:01.848 --> 01:24:05.708
Das können Sie mit ARIA checkt, das schon.

01:24:06.668 --> 01:24:13.748
Aber dass die Liste als Mehrfachauswahlliste angesagt wird. So verstehe ich das.

01:24:15.648 --> 01:24:22.188
Ist das vielleicht die ARIA-Version eher von Select Multiple vielleicht?

01:24:27.988 --> 01:24:33.108
Wenn ich jetzt Select Multiple scannen würde, aber das, was Pavel gesagt hat,

01:24:33.148 --> 01:24:34.028
ist glaube ich einfach richtig.

01:24:34.208 --> 01:24:39.188
Es ist einfach nur ein sehr schwaches Signal, dass die Nutzer sagt,

01:24:39.708 --> 01:24:42.568
hier kannst du mehrfach Auswahl machen.

01:24:44.268 --> 01:24:52.088
Aber was wird denn jetzt zum Beispiel bei so einer Gruppe Checkboxen dann nicht,

01:24:52.488 --> 01:24:54.608
also inwiefern wird das nicht kommuniziert?

01:24:54.748 --> 01:24:58.728
Also wenn die den gleichen Namen haben, man kennt das ja immer,

01:24:58.828 --> 01:25:02.708
nur macht man so quasi eckige Klammern, weil dann wird das quasi,

01:25:03.028 --> 01:25:05.548
wenn dann PHP das empfängt, dann als Array übernommen.

01:25:06.868 --> 01:25:10.388
Da sind die Signale nicht stark genug oder was? Ja.

01:25:12.138 --> 01:25:15.058
Ich glaube, es handelt sich hier mehr um interaktive Listen.

01:25:15.618 --> 01:25:22.738
Also Roll Listbox, wo wir nicht mehr in Browse-Modus des Screenreaders,

01:25:22.758 --> 01:25:26.038
das heißt, wir scannen nicht mehr über die gesamte Struktur der Seite,

01:25:26.278 --> 01:25:29.078
aber wir bedienen die Liste mit der Statur direkt.

01:25:29.478 --> 01:25:34.398
Also wir sprechen hier zum Beispiel von einem Datei-Explorer,

01:25:34.778 --> 01:25:38.938
wo wir mehrere Dateien auswählen können, um die später auf einmal zu löschen.

01:25:42.138 --> 01:25:47.558
Das sind schon, glaube ich, mehr so ARIA-Territorien. Man kann so eine Liste,

01:25:47.658 --> 01:25:50.318
aber das sind einfach Liste von Vorschlägen.

01:25:50.498 --> 01:25:53.098
Das habe ich mit Detail-List in HTML gesehen.

01:25:54.658 --> 01:26:00.278
Aber das ist mehr so, man gibt was ein und mit Pfeiltasten öffnet sich eine Liste der Vorschläge.

01:26:00.498 --> 01:26:05.318
Also nicht ganz äquivalent, aber in einigen Web-Anwendungen,

01:26:05.538 --> 01:26:11.438
die PC-Anwendungen emulieren, wie eben File Explorer, Mail Client und so weiter,

01:26:11.698 --> 01:26:14.738
kann ich mir vorstellen, dass so eine interaktive Liste,

01:26:17.098 --> 01:26:21.938
vorkommt mit Elementen, wo man mehrere auswählen kann und einfach ARIA Multi

01:26:21.938 --> 01:26:23.218
Select ist das Signal, wo der

01:26:23.218 --> 01:26:27.358
Screenreader sagt, Mehrfachauswahl Liste und das ist alles, was das ist.

01:26:27.518 --> 01:26:32.278
Also er sagt mir auf diese Liste, theoretisch, weil vielleicht die andere Heuristik

01:26:32.278 --> 01:26:34.198
stimmt auch nicht, die andere Semantik.

01:26:34.878 --> 01:26:39.618
Aber das ist jetzt die erste Ansage, die mich auf die Idee bringt,

01:26:39.858 --> 01:26:43.218
auf diese Liste, in diese interaktive Liste, also ListBorl, ListBox,

01:26:43.938 --> 01:26:48.198
kann ich mit Pfeiltasten navigieren, von oben bis unten, und mit Leertaste wahrscheinlich

01:26:48.198 --> 01:26:53.398
mehrere Sachen ausfüllen und eine Operation auf alle auf einmal ausfüllen.

01:26:57.732 --> 01:27:03.032
Ja, macht Sinn. Es geht, glaube ich, auch so ein bisschen in die Combo-Box,

01:27:03.192 --> 01:27:05.432
ne? Also die kann ja auch im nativen HTML.

01:27:07.312 --> 01:27:09.412
Gibt es das auch, dass man dann in

01:27:09.412 --> 01:27:16.492
einer, also in einem Select mehrere der enthaltenen Options wählen kann?

01:27:16.612 --> 01:27:20.992
Und das ist ja so von der Bedienung irgendwie so gar nicht schön,

01:27:21.092 --> 01:27:24.792
weil man da es nur hinkriegt, wenn man irgendwie, ich glaube, eine Shift-Taste oder,

01:27:27.752 --> 01:27:33.312
Steuern irgendwie sowas drücken muss. Und so ich das hier verstehe,

01:27:34.232 --> 01:27:38.272
genau, gibt es halt, ist das das Äquivalent dazu halt nur mit ARIA.

01:27:42.370 --> 01:27:46.850
Also, was ich mir im Kopf bilde, es ist nicht wirklich ein Combo-Box,

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sondern einfach eine interaktive Liste.

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Also eine interaktive Liste ist zum Beispiel, sind E-Mails auf Gmail.

01:27:53.330 --> 01:28:01.230
Das heißt, wenn ich in Gmail meine E-Mails aufmache, dann kann ich mit der Pfeiltastung

01:28:01.230 --> 01:28:02.590
von E-Mail zu E-Mail gehen.

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Nicht über die ganzen Tasten wie Antworten und Löschen und separat alle Links

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mit Betreff und mit dem Absender vorlesen, sondern ein Tastendrück ist ein neues E-Mail.

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Und das ist ein bisschen wie interaktive Grids und Trees und Tables,

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nur einfach in Listenform, das heißt die Navigation erfolgt schließlich über

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oben und unten, Pfeiltaste oben und Pfeiltaste nach unten,

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und es gibt mehrere Beispiele für Multiselect-Lists in W3C in der APG Muster

01:28:37.930 --> 01:28:44.630
Repository da habe ich wirklich mehrere Listen gesehen oder anders gebauter,

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interaktiver Listen mit mehrfacher Auswahl.

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Ich glaube, seit einiger Zeit kann das erst NVDA richtig unterstützen.

01:28:51.570 --> 01:28:57.270
Es gab wirklich diesen Mangel einiger Zeit, dass das sogar in Windows-Apps nicht

01:28:57.270 --> 01:28:58.830
vorgelesen geworden ist.

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Und das wurde in der letzten Zeit, letzten zwei oder so Versionen letztes Jahr

01:29:02.830 --> 01:29:07.250
nachgebessert, dass es vorgelesen wird, dass es multiselect ist.

01:29:11.635 --> 01:29:16.255
Ich habe den Link auf jeden Fall in die Shownotes auch oder mit in unserer Liste

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aufgenommen zu den APG-Patterns.

01:29:21.195 --> 01:29:26.455
Ich will noch eins hinzufügen und das wäre die Tab-List, für die das auch erlaubt ist.

01:29:26.695 --> 01:29:29.775
ARIA Multi-Selectable, was mir überhaupt nicht klar war.

01:29:30.395 --> 01:29:37.555
Was ich ganz interessant finde als Gedanke für eine UI, wo man mehrere Tabs

01:29:37.555 --> 01:29:42.155
auswählen kann. ist mir auch nichts, nicht ein Beispiel im Kopf.

01:29:43.415 --> 01:29:46.415
Das kann ich mir auch gerade irgendwie nicht so richtig vorstellen,

01:29:46.515 --> 01:29:50.895
wie das aussehen soll, aber wer weiß. Genau.

01:29:53.415 --> 01:29:57.735
Ja, cool. Vielen Dank euch. Das war doch sehr, sehr, sehr schön.

01:29:59.055 --> 01:30:02.375
Glücksrad könnten wir natürlich jetzt noch weiterspielen, aber wir machen das

01:30:02.375 --> 01:30:05.935
einfach so, dass wir uns gleich im Anschluss, wenn wir hier die Aufnahme beendet haben,

01:30:06.535 --> 01:30:09.695
gucken wir alle in den Kalender rein und dann werden wir uns noch mal einen

01:30:09.695 --> 01:30:17.435
separaten Termin aussuchen, wo wir dann tatsächlich wieder von vorne bis hinten

01:30:17.435 --> 01:30:18.995
durch nur am Glücksrad drehen.

01:30:19.895 --> 01:30:24.935
Aber ja, war super interessant. Ich habe total viel gelernt wieder.

01:30:25.395 --> 01:30:28.875
Und einmal mehr weiß ich, dass ich nichts weiß.

01:30:29.415 --> 01:30:33.215
Aber das finde ich immer sehr spannend und interessant. Vielen Dank dafür.

01:30:34.789 --> 01:30:40.469
Wenn ihr Hörenden noch irgendwas, noch Ideen, Kommentare, Anmerkungen habt,

01:30:40.869 --> 01:30:44.769
wie das Pavel und Peter ja auch beim letzten Mal gemacht haben,

01:30:45.969 --> 01:30:52.089
meldet euch gerne auf einem der verschiedenen Kanäle, entweder bei uns oder bei den Beteiligten.

01:30:52.269 --> 01:30:55.829
Wir werden alle, die hier heute dabei waren, auch verlinken in den Shownotes,

01:30:56.629 --> 01:30:58.549
auf den verschiedenen Netzwerken.

01:30:59.049 --> 01:31:05.369
Und genau, oder wenn euch die Folge gefallen hat, dann gebt uns 5 Sterne oder einen Daumen hoch.

01:31:06.269 --> 01:31:14.229
Und dann würde ich sagen, hören wir uns nächste Woche, wenn es um die Jubiläumsfolge D700 geht.

01:31:15.289 --> 01:31:21.969
Und genau, wir gucken mal, welche Revisionsnummer dann unser nächstes ARIA-Glücksrat

01:31:21.969 --> 01:31:24.609
sein wird, was wir gleich ausknobeln werden.

01:31:26.609 --> 01:31:32.329
Daniel, Peter, Marco, Pavel, vielen, vielen Dank, dass ihr dabei wart.

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Es war super. Vielen Dank.

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Sehr Dank. Dafür nicht. Hat Spaß gemacht.

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Ja, find out. Das war echt ein super Nachtrag zur letzten Folge.

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Viel gelernt. Und sehr kurzweilig.

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Genau. Wir machen das wieder, wie gesagt.

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Dann macht's gut, alle zusammen. Schönen Abend, schönen Tag und bis bald.

01:31:56.049 --> 01:31:58.369
Tschüss. Tschüss. Tschüss.