Eigentlich spricht man von Farbfehlsichtigkeiten, wenn man das medizinisch korrekt ausdrückt.
Das ist allgemein unter einer Bevölkerung, das ist unter der Rot-Grün-Schwäche
oder unter der Farbsehschwäche bekannt.
Das ist ein Gendefekt auf ein X-Chromosom. Das erklärt das auch so ein bisschen,
weshalb es hauptsächlich Männer betrifft.
Wie es meine Eltern damals, ich war drei oder vier, wo es bei mir entdeckt wurde,
dass die einen Regenbogen gesehen haben und gesagt haben, guck dir mal an,
wie schön der Regenbogen ist. ist diese ganzen schönen Farben.
Und da habe ich gesagt, wieso, der hat doch nur zwei oder drei Farben.
Revision 609.
Music.
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Willkommen beim Working Draft. Wir sind heute zu Ditt. Da hätten wir einmal
aus dem Team den Peter. Moin Moin.
Ich bin der Shep und das bedeutet, wir haben wieder einen Gast und zwar den
Markus Stamann. Hallo. Moin.
Markus, ich habe dich vor einiger Zeit bei Yoshi Kufals Technica League mit
einem Kollegen gesehen.
Ist schon fast ein Jahr her und das hat mich total, also ich fand es super.
Super und seitdem habe ich ja den Plan gehegt, euch mal einzuladen und heute hat es geklappt.
Du bist da, erzähl mal, wer du bist und was du machst und dann geraten wir ja
automatisch schon in unser Podcast-Thema heute.
Genau, ja, also ich bin Marco Stahlmann, ich lebe in Oldenburg,
bin dort hauptberuflich auch als Webentwickler tätig, Also bin da auch themennah sozusagen bin,
aber weshalb ich hier bin als Betroffener mit einer Rot-Grün-Schwäche im Interessenverband
der Farbsichtschwächen und Farbenblinden aktiv.
Ich habe das gegründet.
Ich bin da der erste Vorsitzender und wir betreiben die Webseite Farbsichtschwäche.de
und informieren über Farbfehlsichtigkeiten, wozu eben eine Farbsichtschwäche,
aber auch die totale Farbenblindheit gehört. gehört.
Und ja, da sind wir zum Beispiel auch in Podcasts wie hier und auch auf Social
Media und da versuchen wir oder wollen wir über das Thema aufklären und das
Ganze ein bisschen mehr vorzustellen und auch in das Bewusstsein von den Menschen zu rücken. Genau.
Ja, sehr cool. Genau, und das habt ihr damals in diesem Online-Meetup echt super gut gemacht.
Ich glaube, ich weiß nicht, ob das aufgezeichnet wurde. Ich glaube,
zu der Zeit noch nicht. Ja, doch, ist verfügbar.
Ja, okay, genau. Das kann man sich auf YouTube ancodeen.
Genau, da gibt es dann, heute haben wir nur die Tonspur, aber da habt ihr dann
auch noch ein paar Sachen geteilt. Das war echt gut.
Genau, aber ich glaube, wir kriegen auf der Tonspur, kriegen wir auf jeden Fall
auch einiges rübergebracht.
Vielleicht fangen wir einfach damit an.
Was bedeutet das überhaupt? Also Farbsehschwäche oder Farbblindheit?
Vielleicht magst du da mal erzählen, was man darunter verstehen kann.
Ja, also eigentlich spricht man von Farbfehlsichtigkeiten, wenn man das medizinisch korrekt ausdrückt.
Das ist allgemein in der Bevölkerung unter der Rot-Grün-Schwäche oder unter
der Farbsehschwäche bekannt, auch oft fälschlicherweise als Farbenblindheit
oder Rot-Grün-Blindheit bezeichnet.
Das gibt es auch, also dass man da wirklich in Graustufen oder Grautönen sieht,
das ist nur extrem selten. In Deutschland sind davon 3000 Menschen betroffen.
Ist man auch so ein paar andere Probleme bei der kompletten Farbfehlsicht oder
bei der kompletten Farbenblindheit, dass die Augen oder die Sehnerven extrem
lichtempfindlich sind, das ist eben bei uns nicht der Fall.
Mit einer Farbfehlsichtigkeit oder mit einer Farbsehschwäche,
da fehlt eben die Sensitivität im Auge für gewisse Farben.
Das ist ja über die Absorption von den Lichtwellen und das geht ja über die
Zapfen und das ist bei uns so, dass das eben verschoben ist.
Was eben bedeuten kann, dass man hauptsächlich ist es rot oder grün,
also es tritt nie gleichzeitig beides auf, eben die Wellenlängen vom Licht weniger
erkennen kann oder auseinanderhalten kann.
Das kann sehr leicht sein, das kann aber auch eben schwerer sein,
wie es bei mir eben ausgeprägter ist und da fehlte eben die Möglichkeit,
rot und grün hauptsächlich in seltenen Fällen auch blau und gelb zu unterscheiden und das ist das.
Ihr habt das sehr anschaulich erklärt, wie das ist. Und auf eurer Webseite erklärt ihr das auch super.
Ich habe das so verstanden, dass man eben, man hat diese Farb,
das sind dann die Zapfen, die man hat.
Richtig. Die Stäbchen, die sind mehr so hell-dunkel. Richtig.
Eher so außenrum, also im Zentrum des Auges sind dann diese Zäpfchen.
Und außenrum sind dann die Stäbchen.
Und dass es im Prinzip daher rührt, dass da Gendefekte zugrunde liegen. Richtig.
Also genau, das ist ein Gendefekt auf ein X-Chromosom.
Das erklärt das auch so ein bisschen, weshalb es hauptsächlich Männer betrifft.
Und das auch mal zumindest biologisch betrachtet.
Wie viel es betrifft, das sind nicht so wenige, wie man sich das vielleicht
denken darf. Es ist in der Tat ca.
8% der Männer, also jeder zwölfte Mann und nur etwas weniger als 1% der Frauen.
Und das hängt eben damit zusammen, als Mann hast du ja ein X-Chromosom und ein Y-Chromosom.
Und dieser Gendefekt ist auf dem X-Chromosom und ein gesundes X-Chromosom kann das ausgleichen.
Das heißt, bei Frauen, die biologisch zwei X-Chromosomen haben,
gleicht das andere Chromosom den Gendefekt aus.
Deshalb wird es auch immer von einer Frau übertragen und der Mann,
der kann es eben nur übertragen an eine farbenblinde Tochter oder theoretisch,
die es übertragen könnte, aber eben nicht an den Sohn.
Also jetzt, ich habe es nicht von meinem Vater, ich habe es über meine Mutter
geerbt und bei Frauen ist es eben, wenn die betroffen sind, muss eben der Fall
eintreten, dass beide X-Chromosome davon betroffen sind.
Also der Vater und die Mutter müssen den Gendefekt auf dem X-Chromosom haben
und deshalb erklärt das eben so, dass diese Häufung bei Männern da auftritt.
Ja, also quasi bei den Frauen muss quasi 8% oder 8% von 8% sind betroffen und
bei den Männern eben direkt nur 8%. Ja.
Ja, okay. Und genau, du hattest es gesagt, es gibt dann die Unterscheidung zwischen
quasi einer Sehschwäche und dann einer, ja, was ist das? Ja.
Blindheit wird in den Zappen, die wird dann quasi komplett abgeschaltet. Richtig.
Und bei einer Sehschwäche sind halt irgendwie diese Zapfen,
also dann ist zum Beispiel der grüne Zapfen von seinen Empfangsmöglichkeiten
vielleicht näher an einem roten Zapfen dran und dadurch entgeht dem halt relativ
viel grüne Lichtwellen,
einfach weil er irgendwie falsch steht, sozusagen.
Genau richtig beschrieben. Also das siehst du bei uns auch auf der Webseite,
da haben wir auch dieses Absorptionsspektrum so ein bisschen als Diagramm dargestellt
und da erkennst du wirklich,
wo der rote und der grüne Bereich wirklich aneinander gehen und teilweise sogar übereinander liegen,
wo dann eben diese Möglichkeit fehlt, die Farben voneinander zu unterschreiben.
Aber vielleicht sieht man dann diese eine Farbe, wo man doppelt so viel Zapfen
hat, umso dynamischer. scharfe Weiß.
Genau das und du hast auch gesagt, dass am meisten verbreitet ist die Rot- oder Grünsehschwäche,
weniger die quasi zum Blau-Gelb-Bereich sich abspielt und die ist die einzige,
die dann nicht auf den X-Chromosomen liegt, sondern die liegen auf einem allgemeinen Chromosom.
Genau. Das habe ich verstanden.
Genau, und das kann dann eben auch in gleichem Maße Frauen wie Männer betreffen.
Genau, also da ist es dann nicht, dass es hauptsächlich über X-Chromosomen vererbt
wird. Da kann es dann auch wirklich sein, dass es über die Mutter oder über den Vater kommt.
Aber wie gesagt, die Blauschwäche oder Blaublindheit ist extrem selten.
Also das sind einige wenige, 0,0 Prozent, die davon wirklich betroffen sind.
Aber also vom.
Funktionen her ist es genau dasselbe. Also das sind eben die,
wirklich normalerweise mit normalen Sehempfinden bist du ja ein Trichromat,
weil du eben für alle drei Farben die Zapfen hast.
Dann gibt es die Dichromaten, was wir eben sind, wo du zwei Zapfen hast,
die funktionieren und dann die Monochromaten, wo nur einer ist.
Kommt das oft vor, Monochromaten? Nee, das ist auch selten.
Also Dichromaten ist da wirklich die häufigste Form, was in der auftritt.
Und dann gibt es auch noch die, quasi die Rubrik der Farbsehschwachen oder vielleicht
irgendwie Teilblinden Personen, wo das halt krankheitsbedingt ist.
Wir sprechen ja auch gleich darüber, wie wir Dinge gestalten können,
dass sie inklusiv sind, eben dass jemand eben auch mit einer Farbfehlsicht irgendwie
dann kein Problem hat, damit zu arbeiten.
Und die würden wir dann damit ja auch abholen. Genau.
Also das ist, wie gesagt, bei uns oder bei mir ist es eben, dass es wirklich erblich ist.
Es gibt einige seltene Fälle, wo es gesund oder wo es durch eine Krankheit entsteht.
Wir hatten zum Beispiel mal den Fall, da hat uns, ich meine,
es war eine Oma geschrieben, dass bei ihren Enkeln das nur zu bestimmten Zeiten auftritt.
Und da kam dann raus, dass es durch Migräne entstanden. Und wurde dann aber
nach einer Zeit, wenn diese Migräneattacken oder Anfälle zu Ende waren,
dann konnte er auch wieder komplett farbig sehen.
Aber wenn es dann da krasser oder heftiger wurde, dann war auch das Farbempfinden
komplett weg. Was bei uns ja eben nicht der Fall ist.
Also das ist, ich sehe für mich, sehe ich farbig. Ich meine,
wir alle sehen ja eh Farb, das Farbempfinden ist ja eh sehr subjektiv.
Ja. Das ist, wird jeder was anderes erzählen, was dann rot ist.
Ja, genau. Ja, jeder hat so seine eigene Wirklichkeit, ne? Ja, ja.
Genau, aber es kann ja auch sein, also, das ist ja wieder dieses Ding,
da hat ja Microsoft ja mal irgendwann ein tolles, so einen tollen Guide rausgebracht.
Es gibt permanente Handicaps, eben auch situative Handicaps und,
zeitlich befristete Handicaps und diese Migräne ist halt eben so ein zeitlich befristetes Ding,
aber es kann ja auch sein, dass man irgendwo ist und ist in keine Ahnung,
in Blaulicht und liest irgendwas ab und dann hat man ja auch eine Farbfehlsicht
sozusagen einfach durch die Beleuchtung, die da stattfindet.
Ja, vielleicht können wir mal so ein bisschen erzählen, auf was für Hindernisse
Farbfehlsichtige im Alltag treffen,
mit denen man vielleicht so, wenn man sich mit der Materie nicht beschäftigt,
vielleicht nicht rechnet.
Und du hast da bestimmt einige parat.
Ja, also das Klassische oder was man immer wieder erzählen darf,
ist natürlich die Ampel. Wie machst du das im Straßenverkehr?
Das ist interessanterweise gar nicht mal so das Problem, weil...
An der Ampel hast du ja entweder nur Rot oder Grün oder Gelb.
Aber entweder ist ja Rot und Gelb noch zusammen, aber Rot und Grün sind nie
immer gleichzeitig zusammen.
Das heißt, ich weiß, wenn oben ist, ist es Rot, und wenn unten ist, ist es Grün.
Deshalb ist eigentlich die Ampel so das geringste Problem dabei.
Das Interessante daran ist, wo du sagst, die meisten Betroffenen würden dir
sagen, ja, es betrifft mich gar nicht so, oder ich merke da eigentlich relativ
wenig was von. Das merkst du eigentlich erst, weil ich kenne es ja gar nicht anders.
Für mich war es immer so, wo zum Beispiel ein Beispiel ist, das ist,
wie es meinen Eltern damals, ich war drei oder vier, wo es bei mir entdeckt wurde,
dass die einen Regenbogen gesehen haben und gesagt haben, guck dir mal an,
wie schön der Regenbogen ist, diese ganzen schönen Farben.
Und da habe ich gesagt, wieso, der hat doch nur zwei oder drei Farben.
Also das ist so das klassische Beispiel dabei.
Was bei mir auch noch so ein Thema ist, wenn ich zum Beispiel Bananen habe,
die sind eher überreif, dass ich sie esse, anstatt dass ich da wirklich jetzt
erkenne, wenn sie von gelb nach grün werden, weil gelb und grün ist bei mir
problematisch, weil ich eben auch dieses Problem im grünen Bereich habe.
Das sind so Sachen, oder?
Ich weiß nicht, ich glaube, ich hatte es damals auch bei Joschi gesagt.
Supermarktkasse ist so ein klassisches Problem, ist auch bei uns beschrieben.
Früher hatte man noch diese schönen Schilder, Kasse ist jetzt geschlossen,
ist jetzt nicht geschlossen.
Heute hast du eigentlich nur
noch ein rotes oder ein grünes Licht da oben und es leuchtet permanent.
So, das heißt, ich hatte gestern wieder den Fall, oder vorgestern war es schon,
okay, welche Kasse ist jetzt offen?
Und es waren keine Leute da, es stand niemand da, es waren oben vier Lichter,
welches ist jetzt grün und welches ist rot, so, das ist, du weißt nämlich,
wo du dich anstellen kannst, so was ja,
dann auch manchmal zu Fragen kommt, so warum stellst du dich da nicht an oder
ich muss dahin oder dahin, ne, und,
was mir persönlich auch so auffällt ist,
ich denke eben nicht in Farben, so das ist, was ich oft sehe oder was ich oft auch merke ist,
dass Leute sagen, ja der grüne Ball oder der grüne Knopf oder der rote Schalter,
sowas, das denke ich einfach nicht dran, das ist für mich jetzt der Ball oder
die Schere oder der Knopf und
was jedes Mal ist, ich meine gut, jetzt dank.
Mobiltelefon und darüber bezahlen, ich will jetzt keinen Anbieter nennen,
legst du drauf und brauchst nicht mehr bestätigen, aber wenn die Leute mir sagen,
ich soll mit dem grünen Knopf bestätigen, dann ist das für mich,
wo ich denke, wo muss ich jetzt drücken?
Wenn du jetzt einfach sagst, bestätige einfach, weiß ich sofort, das ist unten rechts.
Aber sobald man mir sagt, mach das mit dem grünen Knopf, bin ich sofort raus
und sage, was muss ich jetzt machen?
Also das ist, sodass dieses Farbempfinden oder dieses Farbbewusstsein da fehlt.
Ja, das sind so Sachen, die ich kenne.
Im Web ist es auch oft so.
Klassisch ist, irgendwelche Formulare sind mit einem roten Rahmen umrandet,
wenn sie falsch sind oder wenn sie richtig sind, grün.
Und es heißt einfach nur, ja, das rot markierte sollst du ändern,
weil gerade was Falsches drin ist.
Das sind die klassischen Themen, wo einfach die Sachen fehlen oder ja,
wo ich auch denke, okay, ihr habt jetzt eine grüne Designfarbe und eine rote
Designfarbe und gebt mir die Info in rot oder in grün dazu.
Aber ich denke, die Info nehme ich jetzt auch nicht so wahr.
Das sind so diese Kleinigkeiten, die dir als Betroffener gar nicht so auffallen,
dass es wirklich so ist, wie jetzt zum Beispiel mit Obst oder mit Gemüse,
dass du halt wirklich nicht erkennst, ob das jetzt wirklich schon reif ist.
Oder auch wenn du Essen machst, wenn ich da mal was grille oder was brate,
das ist auch schon ein bisschen dunkler, anstatt dass ich da jetzt wirklich
erkenne, dass jetzt eigentlich der Moment ist, dass es durch ist.
Und das Schlimmste ist, wenn man aus Versehen grüne Paprika dann verkocht oder
kauft. Ja, ja. Die sind das the worst.
Das hört sich jetzt mehr so nach, sagen wir mal so, kleineren Ärgernissen im
Alltag an. Aber was wäre denn so der worst case, der dich betreffen kann?
Ich dachte, als du so erzählt hast, Straßenverkehr ist kein Problem,
weil die Ampel ist ja sozusagen vertikal gestaffelt.
Aber wie ist denn das jetzt so, wenn du den klassischen Webentwickler machst
und sagst, mir ist das alles irgendwie zu doof. Ich mache jetzt was anderes.
Ich will jetzt irgendwie Verkehrspilot werden oder Binnenschifffahrt betreiben.
Das sind ja, glaube ich, die Verkehrszeichen nicht so einfach ausgelegt.
Lassen die dich das machen? Nein.
Also Pilot gibt es den sogenannten Laternentest, wo du dann wirklich,
also man kennt ja diese Teste, der bekannteste ist ja der Ishihara-Test,
kennt ihr wahrscheinlich alle, die vielen kleinen Punkte, wo angeblich eine Zahl sein soll.
Ich sehe die Zahl nicht, für mich sind es nur Punkte. und für Piloten gibt es
da wirklich den Test, dass die zwischen, ich meine, gelb, grün und rot,
dann sagen müssen, welche Leuchte das ist.
Und wenn die den Test bestehen, dürfen die zumindest, ich glaube,
nicht unbedingt Verkehrsmaschinen, aber so kleine Flugzeuge dürften sie dann fliegen.
Oder auch einige Teilbereiche, was sie machen dürften.
Und zum Beispiel Lockvögel darf ich nicht werden, Binnenschiffer darf ich nicht
werden. Ich darf auch keinen.
Ich hörte, da kommt es auch teilweise auch auf den Arzt drauf an.
Auch keinen Segelschein, keinen Motorbootschein machen.
Also das gibt es teilweise, die Einschränkungen, wo du sagst,
da muss man ein eindeutiges Farbsehen haben.
Dann darfst du es machen und dann darfst du es nicht machen.
Bei einigen Sachen ist es auch bei der Bundeswehr.
Bei einigen Bereichen sind da, was man nicht machen darf.
Bei der Polizei gibt es einige Bereiche. Also es sind teilweise Bereiche,
wo dann auch teilweise genau untersucht wird, wie genau oder wie stark ist jetzt
die Ausprägung von einer Farbfehlsichtigkeit. Mhm.
Gut, ich meine, bei der Polizei macht es ja irgendwie Sinn, weil du dich ja
möglicherweise in einem Umfeld orientieren musst, das dir nicht wohlgesonnen ist.
Aber ich meine, theoretisch könnte man ja wahrscheinlich andere Verkehrsmittel
genauso aufstellen wie die Kreuzung.
Eigentlich schon. Also theoretisch, denke ich mir, könnte es möglich sein.
Ich weiß, oder das hat mir mal ein Botsführer gesagt, dass es da teilweise auch
Signale gibt oder Lichtzeichen, die du eben nicht so machen kannst,
weil du da wirklich erkennen musst, ist es rot oder grün.
Also das sind da die Sachen, die das dann verhindern.
Und die Sachen, die du eben erzählt hattest im digitalen Bereich,
würdest du sagen, also die dich quasi dann in deinem Tun stoppen,
würdest du sagen, dass die,
oder findest du, dass die häufig vorkommen oder ist es im Großen und Ganzen
okay und dir fällt es eben dann immer mal wieder irgendwo auf?
Wie würdest du das charakterisieren?
Ja, also ich meine, man muss natürlich immer so ein bisschen bedenken,
bei uns kommt so ein bisschen rein, ich meine, bei mir jetzt dadurch,
dass ich eben auch viele Sachen baue oder dass ich eben auch schon deutlich
mehr in der Materie drin bin, achte ich natürlich auf viel mehr Sachen als jetzt
normaler oder als jetzt ein Farbfehlsichtiger, dem es nicht so bewusst ist.
Weil ich zum einen natürlich weiß, dass es eben da wirklich diese Probleme gibt,
sodass du diese Farben nicht voneinander unterscheiden kannst,
dass du sie eigentlich unterscheiden können müsstest.
Das heißt, aus einem Background siehst du quasi mehr Fettnäpfchen.
Ja, also das ist das auf jeden Fall. Und natürlich ist da natürlich diese Sicht,
dass ich sie, okay, weil ich jetzt viel im Frontend umsetze,
weil ich viele Designs umsetze, dass ich natürlich so ein bisschen auch weiß,
wie Frontend funktioniert.
Sodass ich da auch weiß, okay, ich habe jetzt da eine Warnmeldung und sowas,
dass ich da auch eher diese Fehler sehe.
Aber sowas wie, dass zum Beispiel eine Formularvalidierung nicht funktioniert,
das ist was, was ich sehr oft sehe, was ich auch sehr oft sehe,
dass du irgendwelche, wenn du jetzt online shoppst und du irgendwelche Schuhe
hast oder Klamotten oder irgendwelche anderen Sachen,
die eben farbig sind, dass da gerne mal nur das Farbfeld ist und dass du anhand
des Farbfeldes auswählen sollst, welche Farbe du haben möchtest.
Wenn du Glück hast, kommt noch ein Teil drüber oder du haferst und es kommt
die Farbe oder sie wird noch irgendwo genannt.
Aber oft ist es, wo das noch nicht mal der Fall ist.
Und wo ...
Oder wo du dann auch merkst, oder was ich teilweise auch schon mitgekriegt habe,
wo auch Normalsüchtige sagen, ja, ob ich jetzt ein ganz dunkles Blau habe oder
ein ganz dunkles Schwarz.
Oder ein Schwarz, das erkenne ich jetzt auch nicht. Und da wäre so eine Info für mich auch super so.
Also das sind schon die Sachen so, Online-Shopping, welche Farben sind das?
Das ist das, was du eigentlich in fast jedem Shop irgendwie sehen kannst oder
was ziemlich häufig auftritt, dass da das nicht genannt wird.
Oder was ich sagte, dass du irgendwelche Fehlermeldungen hast.
Du hast ein grünes Design und machst eine Warnmeldung nur in roter Schrift.
Und die fällt für uns natürlich auch nicht auf, sodass du jetzt irgendwie sagst ...
Weil die am Ende gegeneinander nicht kontrastieren. Genau.
Dann ist das quasi nur so eine Nuance unterschiedlich. Richtig. Geht unter, ja.
Wollen, ob du in deinem, also da du ja Programmierer bist, hast du bei deiner
Tätigkeit auch irgendwie, stößt du auch da auch auf Probleme?
Also ich stelle mir jetzt zum Beispiel vor, irgendwelche Code-Editor-Themes
vielleicht für Code-Highlighting.
Könnt ihr mir vorstellen, dass die teilweise problematisch sind oder so?
Also teilweise gibt es das. Ich meine, es kommt darauf an, welchen Editor benutzt.
Es gibt auch teilweise Themes, die die bewusst für Farbenblinde sind.
Also wenn ich jetzt Farbenblinde sage, meine ich eben Farbfehlsichtige.
Ich nutze zum Beispiel auch oft PHP-Storm. Da kannst du einstellen,
dass du eine Rot-Grün-Spräche hast und dann macht er zum Beispiel das Fehler-Highlighting
anders, dass es für uns dann ersichtlicher wird.
Da habe ich eigentlich wenig Probleme mit.
In GitHub kannst du es auch einstellen. Also wenn du da irgendwelche Changes
hast, wo er dann nicht mehr mit Rot und Grün vergleicht.
Und das ist auch oft was, was ich mache.
In der Arbeit nutzen wir GitLab. Da kann ich auch einstellen,
dass, wenn ich jetzt die Code-Erinnerung im Git sehen möchte,
dass ich das erkennen kann.
Also da habe ich eigentlich weniger Probleme mit. Und ich habe auch weniger
Probleme damit, wenn ich jetzt Designs umsetze.
Wie gesagt, ich mache hauptsächlich Frontend.
Irgendwo habe ich so immer gelesen, dass jemand gesagt hat, eigentlich arbeite
ich lieber mit Farbenblinden zusammen, weil die nochmal gucken,
ob das jetzt auch wirklich der Hexcode ist und sich da nicht irgendwie drauf verlassen.
Und weil, ich meine, ich sehe halt die Fehler.
Ich sehe halt sofort, das ist mir auch schon mal passiert, dass ich gesagt habe,
okay, ich mache jetzt eine Formularvalidierung mit rot und grün Border und dann
ist mir eingefallen, das siehst du ja gar nicht. Ich sehe es halt.
Und ich kann in Zweifel auch mit einer Designerin sprechen und sagen,
da sollten wir nochmal was anderes machen.
Also wenn es wirklich nicht irgendwie so krasse sind.
Einmal hatte ich das, das war ein extrem dunkles Grün.
Das habe ich wie ein Schwarz angeguckt. Und da habe ich auch die Pipette nicht
genommen und da hat dann die Kollegin gesagt, du, mach mal die Tabelle bitte in Grün.
Und da wusste ich dann, okay. okay, und das sind halt wirklich so diese Fälle.
Was einmal vorgekommen ist, aber bislang hatte ich da eigentlich keine Probleme,
dass ich da irgendwas nicht umsetzen konnte.
Ja, ist auch gut, dass die ganzen Tools da auch entsprechende Optionen bieten. Ja.
Ich kenne das noch aus Trello, dass man da irgendwie anstatt irgendwelche farblichen
Markierungen, kann man so, dann wird das schraffiert oder mit Nuss dann belegt.
Ja, das ist eigentlich sehr gut gelöst.
Und das ist so, also was ich eben auch oft mache, ist, dass ich sage, gib mir den Style Guide,
definiert mir die Farben vor, sag mir, dass wir auch irgendwo,
ich finde halt auch, das ist gut, weil dann weiß ich halt auch,
wenn wir jetzt über die Primary Color sprechen, das ist, wir sprechen über dieselbe Primary Color.
Ich nehme auf einmal nicht, jetzt Designer oder Designerin sagt jetzt rotes
Primary, sag ich jetzt, okay, grünes Primary, weil ich beide habe,
wo ich dann sagen kann, okay, ich brauch jetzt von dir Primary, Secondary, D, D, D.
Definier sie mir runter, schreib das in Styleguide rein, ich nehm die so bei
mir ins CSS rein und das sind meine Variablen dafür.
Und wenn wir über die Primary sprechen, dann wissen wir, wir haben dieselbe Color.
Ja, genau, da hat man so eine Wahrheit, auf die man sich beziehen kann. Ja. Ja.
Wir haben ja eben schon bei Trello gesagt, wie man Dinge lösen kann,
also indem man eben nicht nur auf Farben setzt, sondern vielleicht auch auf Muster oder sowas.
Welche Herangehensweisen kann man anwenden, um eben nicht solche,
sagen wir mal, halb defekten Produkte abzuliefern, sondern welche,
die wirklich alle mitnehmen?
Ja, das ist auch eine Frage, die wir oft gestellt gekriegt haben,
weshalb wir uns dann mal dran gesetzt haben, dass wir so drei Regeln erarbeitet
haben, die eigentlich immer funktionieren.
So, einmal ist es Symbole statt Farben, also dass du nicht vorrangig über Farben
oder irgendwas zeigst, sondern dass du eben das in Kombination mit Symbolen oder Zeichen machst,
so, um das zu beschreiben, so, dass du jetzt irgendwie,
wenn du da die Ampel hast, dass du es vielleicht nur über ein Icon zeigst,
dass das Ding jetzt lieferbar ist oder dass es nicht lieferbar ist.
Ist dann den Helligkeitskontrast statt den Farbkontrast.
Also es gibt ja auch welche, die sagen, ja, aber Komplementärkontrast ist auch rot und grün.
Dass du da wirklich auch nach dem WCAG wirklich den Helligkeitskontrast nimmst,
weil das ist eigentlich wirklich auch für uns der Key.
Also es ist, wenn ich zum Beispiel Fußball gucke, wenn da ein ganz helles Grün
gegen ein dunkles Rot spielt, dann sehe ich die Trikots, kann ich sie klar unterscheiden.
Und wenn das beides dunkel ist, dann keine Chance.
Und auch was wir haben, eindeutige Farbbeschreibung. Also, dass du jetzt nicht
sagst, das ist jetzt irgendwie ... Ich weiß nicht, was gibt's denn dafür?
So helles Rot, ist das gut oder schlecht?
Das ist eine gute Farbbeschreibung, so helles Rot. Aber ich hatte,
wenn du jetzt irgendwie sagst, natürlich, wenn du jetzt sagst,
ich brauch die und die Farbe, dass du sagst, ja, bring mir ein Rahl oder ein Pantone und so was.
Benutze das. Oder dass du eben sagst, das ist jetzt ein grün oder das ist jetzt
ein helles grün, dunkles grün, blau und das ist jetzt nicht irgendwie eine Farbe
wie, was gibt es denn da, Koralle.
Das hatte ich irgendwo mal in einem Shop gesehen, ja, was ist Koralle?
Und das hatte ich noch andere Leute gefragt, ja, weiß ich auch nicht,
was soll Koralle für eine Farbe sein?
Und wenn du dann sagst, ja, das ist etwas, was ein helles Orange ist oder so ein helles Rot,
dann ist das für uns einfacher, als wenn du jetzt da irgendwelche anderen Farben
haben, die du überlegst, wo du eigentlich gar nicht weißt, um was es geht. Ja, okay.
Und in der Praxis bedeutet das, du hast es gerade gesagt, also zum Beispiel
in Shop-Systemen Lieferbarkeitsanzeige nicht nur auf Farben setzen,
sondern eben auch auf Symbole. Richtig.
Dann die Formulare, die wir eben erwähnt hatten, wo ungültige Felder rot sind. Kannst du einfach, ja.
Das ist zum Beispiel ein Check oder einfach ein Haken und ein Kreuz, wenn es falsch ist.
Und was sind, wo du sagst, so die Lieferverfügbarkeit, ich sag oft,
das ist das Ampelproblem, wo die Leute denken, okay, rot, gelb,
grün, grün ist sofort lieferbar, gelb ist irgendwie, es ist drei,
vier Tage und rot ist gar nicht verfügbar.
Da siehst du halt nur die Farbe oder.
Das ist halt nur dieser eine Punkt. Und ich weiß jetzt nicht,
ist jetzt oben oder unten ist jetzt da irgendwie, ist es jetzt die Ampel so?
Das heißt, wenn man schon die Ampel-Referenz macht, dann sollte man auch die
ganze Ampel zeigen mit erloschenen Lichtern sozusagen. zu sagen.
Und eindeutig. Und nicht grau.
Grau ist besonders für mich als Grün schwacher, ist das Grün wie Grau.
Das heißt, wenn ich da ein Grau, wenn jetzt das Grau für das erloschene Licht
steht, sieht es für mich im schlimmsten Fall wie Grün aus.
So, dann ist da auch wieder nichts geholfen. Deshalb sollte es wirklich dann,
am besten mit einer Border und weißer Hintergrund für erloschen sein.
Und wenn es wirklich die Ampel ist, die jetzt irgendwie wie Rot oder Grün anzeigt,
dass dann wirklich nur die Farbe aktiv ist sozusagen.
Dann, genau, hast du gesagt, die Helligkeitskontraste, da hast du gesagt,
kann man sich eigentlich orientieren an so Color-Contrast-Checkern vom W3C oder
wie sie eben die BTV-WCAG-Richtlinien erfüllen.
Und dann ist man schon sozusagen aus dem Schneider, wenn man da alle Tests durchläuft, richtig? Richtig.
Also das ist eigentlich das, was wir auch sagen.
Ich meine gut, wenn die WCAG 3 kommen, hast du da ab K. Es funktioniert eigentlich auch.
Funktioniert für mich so gefühlt, weil es ja ein bisschen anders berechnet ist,
auch noch besser als die Contrast Ratio. Auch vor diesem Hintergrund,
das ist doch eigentlich mehr Kontrast wie der andere.
Das würde ich da auch sagen, aber eigentlich das, was bei den beiden klar ist,
das ist für uns auch klar.
Also da sollte man schon sich nachrichten.
Und das ist das, wie du vorhin wieder sagtest, das, was Microsoft da mit dem
Persona Spectrum hat, wenn du den Kontrast hast und wenn jetzt irgendwie hier
die Sonne auf mein Smartphone knallt, dann kann ich das mit einem guten Kontrast auch sehen.
So, und du hilfst uns dabei und bist auch in der Situation dabei,
wo du es dann eben sehen kannst.
Genau, und Punkt 3 betrifft ja im Prinzip dein Beispiel mit der Farbwahl in
den Online-Klamottenläden,
dass man nicht einfach nur so Farbfelder hinterlegt, sondern möglicherweise
irgendwie einen Text reinsetzt.
Ich meine, da hilft es natürlich nicht, einen Font-Size-0-Text reinzusetzen,
weil ihr benutzt keine assistiven Technologien.
Also da muss man dann schon tatsächlich irgendwie den Text reinsetzen oder einen
Bubble aufgehen lassen oder irgendwie sowas machen. Oder direkt im Titel, ne?
Also das ist das, dass du einfach oft sagst, weil das ist das.
Ich finde, das hilft auch, dass du einfach sofort weißt, das ist jetzt irgendwie
eine rote Hose oder eine blaue Hose und musst nicht jetzt überlegen,
was ist denn das jetzt so?
Weil dann siehst du es halt wirklich direkt in der Beschreibung,
was das für eine Farbe ist.
Ich dachte, dann musst du dann immer noch das Farbfeld erst mal quasi klicken
und dann, okay, was steht da jetzt?
Ah, okay, da steht, ah, die will ich nicht, die Farbe, okay, nächstes Farbfeld.
Also das sollte eigentlich nicht sein. Und eben das, was du sagtest,
so, wir nutzen in keiner assistiven Technik.
Eigentlich brauchen wir es nicht, so, ich meine, das könnte natürlich was bringen, so.
Ich habe schon mal, weil ja das Thema auch mit AI eine Sache ist,
habe ich auch mal gefragt, Erzähl mir mal bitte, was das Bild ist.
Es war eine Katastrophe.
Im letzten Nebensatz hat er mir erzählt, übrigens, das sind Blumen,
die du nicht sehen wirst, weil sie rot sind und vor dem grünen Hintergrund.
Aber sonst erzählte er mir alles, wo ich keine Probleme habe.
Ich denke, ja, schön, danke dafür.
Ja, also das denken viele, ja, aber wie können wir euch denn helfen?
Ja, eigentlich nutzen wir keine Assistenten.
Weil du das eben nicht siehst, auch wenn es eventuell helfen würde,
Aber du merkst dieses Problem, wenn du es nicht weißt, merkst du es nicht,
dass es dich so krass beeinträchtigt, wie es teilweise so ist.
Ja, ist eben ja auch nur ein Detail, ein Teilaspekt, der aber,
wenn irgendwie unglückliche Umstände zusammenkommen, eben sehr ärgerlich ist.
Hast du schon irgendwie mit White Gamut Farben und sowas irgendwie ein bisschen rumexperimentiert?
Also ist das irgendwie was, was hilfreich sein könnte?
Bisher habe ich da noch nicht mit experimentiert. Also könnte ich mir vorstellen,
aber wirklich experimentiere ich noch nicht. Ja, allein schon durch Also dadurch,
dass die Farbmodelle ja auch irgendwie nach der menschlichen Wahrnehmung modelliert
sind und man dann ja auch irgendwie verschiedene Abstufungen gleichmäßig durch
verschiedene Farben hinbekommt,
was bisher bei AGB und HSL ja irgendwie gar nicht so richtig möglich war.
Ja, also es ist so, ich meine, letztlich kannst du es damit ja auch nicht wirklich
im Auge heile machen, so das ist ja.
Nee, das nicht, aber vielleicht ist es, läuft es nicht ganz so konträr, sagen wir mal.
Ja, ich meine, das ist so, es gibt ja auch,
kennt man vielleicht auch die Videos auf YouTube von, wo die Leute auf einmal
eine Brille kriegen und dann auf einmal heulen und weiß ich nicht was,
weil sie auf einmal Farben sehen.
Ja, das ist sehr viel Marketing hinter, sage ich jetzt mal vorsichtig.
Also es ist wissenschaftlich nicht belegbar, dass es wirklich auf Dauer hilft.
Ja, du kannst in einigen Teilbereichen kannst du die Farben besser voneinander
unterscheiden, aber es ist jetzt nicht so, wie dass ich jetzt auf einmal eine
Brille aufsetze und ich sehe jetzt immer alles super farbig und getrennt. Das spielt auch rein.
Oft geht es halt nur im Sommer bei super Beleuchtung, wenn Sonne scheint und
wenn da sonst nichts ist, dann auch nicht.
Also Brillen bringen da auch nichts und es ist wissenschaftlich eben nicht erwiesen,
dass das wirklich, ja so wie es bei einer richtigen Brille, sage ich jetzt mal,
ist, dass du damit wirklich eine Fehlsichtigkeit korrigieren kannst.
Ja, die Zapfen sind ja nicht da. Das ist dann ja quasi getrickst, dass man sozusagen...
Ja, die trennen so ein bisschen durch den Filter die Kanäle.
Also das ist dann so ein bisschen die Trennung der Kanäle, dass das Auge das Licht anders aufnimmt.
Vereinfacht gesagt. sagt.
Das heißt also, im Grunde hilft am besten, dass sozusagen Hinterkopffarben nachdenken
und wahrscheinlich auch Menschen im Team haben,
die auch eine Farbsehschwäche haben oder vielleicht Leute,
konsultieren, die eine Farbsehschwäche haben.
Bei Leuten im Team haben, das glaube ich ja, dass das hilft.
Aber ich habe immer so ein bisschen Schwierigkeiten an die die Lösung,
einfach daran denken zu glauben.
Weil das war jetzt tatsächlich bei dem Thema die erste Sache,
die mir halt so aufgepoppt ist.
So irgendwie, okay, Farbsichtschwäche, weißt du Bescheid, kann sich jeder was
darunter vorstellen, kann sich auch unmittelbar ausmalen, dass das halt irgendwie
mit dem Formularbeispiel so ein Problem ist.
Aber wie setze ich das jetzt in meine alltägliche Tätigkeit um,
wenn ich halt neben diesem Problem auch noch Deadlines, und das muss genauso
aussehen, und Cheffe ist unzufrieden und Tasse nicht gesehen habe.
Also weil das muss ja irgendwie, muss ich das ja sozusagen in meine Situational
Awareness irgendwie permanent einbauen.
Aber wie kriege ich denn das hin? Daran denken wird nämlich nicht funktionieren.
Also ja, daran denken ist schwer. Stimme ich dir zu? Vor allen Dingen,
wenn du es halt nicht so...
Ich sage jetzt mal nicht so, die betroffen hast, wo du weißt,
okay, der hat damit die Probleme. Der hat das jetzt erzählt so.
Oder der ist jetzt betroffen, der erzählt mir das jetzt so. Was ich sehr oft gemacht habe,
hauptsächlich ging es ja auch um das Kontrastverhältnis, dass ich einfach das
Kontrastverhältnis auf 4,5 oder auf 7 oder wie auch immer geändert habe,
wenn das vorher so ein Dreier-Kontrastverhältnis war.
Da habe ich gesagt, Kunde, guck dir mal an, was ist denn für dich besser lesbar?
Ja, das mit 4,5. Ja, dann machen wir das jetzt so. So, dass ich dann halt einfach
das Ding genommen habe, dass ich den Leuten gezeigt habe, ja,
was meint ihr? Ja, das ist schon besser lesbar.
Ja, okay. So, ne, das sind die Sachen.
Ich glaube, so bis... Du bist schon einen Schritt weiter, weil du hast es halt eben auf dem Schirm.
Und du musst nicht daran erinnert werden, dass es auch auf dem Schirm haben sollte.
Und wie gesagt, du sprichst das Wort Farbseesprecher aus und du kannst das jedem,
glaube ich, unmittelbar begreiflich machen, außer bei denen,
bei denen sowieso Hauptsache mal es verloren ist.
Aber wie komme ich so an den ersten Schritt ran?
Da bleibt ja im Endeffekt nur irgendwelche automatischen Testwerkzeuge. Richtig.
Zumindest wenn man jetzt niemanden zur Hand hat, der da ein Auge dafür hat oder
der da irgendwie Experte ist. Aber gibt's das auch?
Gibt's im Browser. Du kannst, also im Chrome ist das, in den Entwicklungswerkzeugen
kannst du ja, im Rendering kannst du die Simulation einstellen.
Da kannst du die Farbsichtschwäche simulieren lassen. Und, ähm,
beziehungsweise bei allen, äh, WebKit-Browsern.
Und, ähm, Firefox gibt das auch, gibt's das auch unter den Accessibility-Einstellungen.
Also, da kriegst du zum Beispiel diese Simulation schon hin.
Und, äh, Photoshop hat's zum Beispiel auch, dass du, äh, wie heißt denn das?
Dass du das aktivieren kannst, dass er dir eine Simulation drüber legst und
für sowas wie Figma gibt es da Plugins für.
Aber das sind doch wieder Dinge, an die ich denken muss, dass ich sie aktiviere,
oder? Da musst du dran denken, richtig, richtig.
Und dann passiert das nicht, weil ich meine, in den DevTools kann ich auch nachgucken,
ob meine Webseite 12 MB JavaScript lädt und trotzdem tut das keiner. Richtig.
Also du musst schon so ein bisschen die Awareness dafür haben. Also das ist so.
Ja, ich meine, theoretisch könnte man ja auch ganz einfach Druck machen,
weil ich meine, jedes Mal, wenn Google irgendwie piepst, sagt von wegen,
Ladegeschwindigkeit ist uns wichtig, dann fangen sie plötzlich irgendwie alle
an, für fünf Minuten darüber nachzudenken.
Ich klicke mich halt hier so gerade mal so durch so Sachen durch,
wie so den European Accessibility Act.
Das ist ja dann so quasi die Datenschutz-Grundverordnung, aber halt für Barrierefreiheit,
die da auf uns niederfahren wird.
Gibt es da dann irgendwie Aussichten darauf, dass das möglicherweise mit einem
ähnlich vergleichsweise scharfen Schwert gehandhabt wird, dass man damit dann
die Leute dazu kriegt, ihre Supermarktkassen mal anders auszuzeichnen und ihre
Webformulare? Also kann man da Hoffnung haben?
Ich bezweifle es so ein bisschen. Aber ich hoffe es natürlich.
Ich finde, es ist erstmal die Sache, es ist erstmal ein Handwerkszeug,
was man haben könnte, dass man sagt,
ja, ihr müsst halt ab nächstes Jahr eigentlich alles, was ihr neu macht oder
was ihr updatet, muss irgendwo ein gewisses Maß an Barrierefreiheit haben,
muss sicherlich irgendwo auch die WCAG-Kriterien da konform mitgehen.
Und ich meine, Use of Color ist Level A, also da kommst du auch nicht drum rum,
dass wenn du das eigentlich nach WCAG oder BETV machst, dass du das ignorieren kannst.
Kontrast hast du eigentlich mit 4,5 auch mindestens immer dabei.
Sind, glaube ich, da so ein bisschen die Sachen, die Hebel, die man da hat.
Und ich glaube, das andere, was kommt, ist wirklich das, was wir eben auch machen
oder wo wir dann auch so ein bisschen gefragt sind, dass wir gucken,
dass wir da bei den Leuten Aufgangsarbeit treiben.
Also, dass wir den Leuten das mitbringen, dass wir sagen, die Sachen sind nicht schwer.
Ihr könnt zum Beispiel, wenn du dieses Kassenbeispiel nochmal aufgreifen würdest,
warum muss die Lampe immer an sein?
Ihr könnt doch einfach, wenn die Kasse geschlossen ist, macht ihr einfach das Licht aus.
Und wenn sie offen ist, machst du das grüne Licht an. Das kann auch ruhig grün sein.
Und es ist eindeutig, was offen oder was zu ist.
Also das sind, denke ich, die Themen, wo man dann über die Aufklärungsarbeit
da auch durch uns irgendwo kommen muss und den Leuten das vermitteln kann,
dass das Thema wichtig ist und dass du vor allen Dingen mit einfachen Sachen was machen kannst.
Also das ist ja eigentlich nicht so, dass du da in vielen Fällen irgendwas neu
verändern musst, also dass du irgendwas baulich verändern musst.
Ich war neulich zum Konzert in Hamburg, da war auch einfach der Eingang,
der offen war, beleuchtet und alles andere war zu.
Und die Eingänge hatten Farbnamen und es hieß auch grün, rot und ich glaube
orange und es stand auch groß darüber und das, was offen war, war an.
Und das ist eigentlich ja nichts, wo du am Ende jetzt irgendwie groß irgendwas
bauen musst, was ja zum Beispiel ein Fahrstuhl ist oder eine Rampe,
dass es eben auch mit Rollstuhl oder mit Rollator oder einer anderen Gehhilfe zugänglich ist.
Das sind ja eigentlich oft Sachen, die du schon hast und die du einfach nutzen
kannst, ohne dass du jetzt großartig was umbauen musst.
Hm, ich denke halt nur, dass so Sachen wie ich bin gerade nicht gut zu Fuß,
was ist, was eher so in der temporären, sagen wir mal, Realität von vielen ist.
Also hat sich wahrscheinlich jeder schon mal das Bein verknackst oder man muss
den Kinderwagen durch die Gegend schieben.
Wohingegen halt die temporäre Farbsichtschwäche halt wirklich...
Also ich unterstelle halt eben, dass das leichter aus dem Kopf rausfällt und
möglicherweise auch einfacher als da kümmern wir uns später drum wird,
wenn man irgendwie sowieso schon sagen muss, es muss außerdem Responsive und
Dark Mode und Light Mode haben.
Und wir wollen der armen Entwicklungsabteilung nicht noch irgendwie was überhelfen,
was am Ende irgendwie einfach nur ein bisschen an den Farben drehen ist.
Wir haben doch eigentlich Wichtigeres zu tun. Also das scheint mir so das erste
Opfer zu sein, wenn es leicht zu erklären ist, aber es fällt halt leicht wieder
raus und man kann es leicht wieder hinten rausschieben.
Das Problem ist natürlich auch, dass du als Betroffener selbst das ja gar nicht
weißt. Oder dass du es selbst in vielen Fällen gar nicht so wahrnimmst.
Es ist halt einfach so, dass du dich jetzt fragst, ist jetzt die Kasse offen
oder ist jetzt die Kasse offen?
Aber du sagst ja, habe ich mich ja daran gewöhnt, dass es so ist.
Oder dass du jetzt irgendwie wie gesagt so,
wir sind ja so ein bisschen wie im Verband, haben uns so ein bisschen über den
Fußball zusammengeschlossen so, wenn ich da mit vielen rede ist eben so,
ja, ich erkenne ein bisschen erkenne ich ja was da oder ich habe halt die Hose,
wo ich einen Unterschied habe,
also dass du dich da viel mit.
Abfindest, dass es halt so ist, weil du es nicht anders das kennst und weil
du dann gar nicht den Unterschied kennst.
Denn das ist, oder wenn du es dann liest, dann kommen auch oft interessanterweise
die Leute, die sagen, endlich sagt mal jemand was, endlich macht mal jemand
was, endlich sagt mal jemand was.
Endlich wird mal dran gedacht. Also das ist so, wie gesagt, wir machen es erst
seit zwei Jahren in dieser Größenordnung, sage ich jetzt mal so organisiert.
Ich meine klar, natürlich habe ich da schon immer mit zu tun gehabt,
natürlich habe ich da schon länger was mit zu tun gehabt, aber Aber wenn ich
das höre, denke ich mir auch so, ja, warum habt ihr nicht mal früher schon was
gemacht? So kann man uns natürlich auch fragen.
Aber es ist so, es kamen dann schon bei einigen, die sagten,
endlich macht jemand was.
Und das ist, glaube ich, das Ding, wo man so ein bisschen, oder was eben auch
unsere Aufgabe ist, dass wir gucken müssen, dass wir dann natürlich auch so
ein bisschen die Betroffenen auch selbst enablen.
So, weil für mich war, um das ...
Wenn du mich vor drei Jahren gefragt hättest, hätte ich dir auch gesagt,
ich stand hier jetzt mal an der falschen Ampel.
Aber dass ich jetzt wirklich weiß, dass ich hier die Bananen abwarte,
dass sie jetzt wirklich schon irgendwelche braunen Flecken haben,
dass das nicht normal ist, hätte ich dir vor drei Jahren auch nicht gesagt. sagt so.
Und für mich war da entscheidend, dass Leute mich gefragt haben für einen Artikel.
Damals über Fußball, ja, wie siehst du das denn? Welche Simulation ist denn
jetzt davon am passendsten?
Okay, man kann das simulieren. Ja, das ist das. Und dann haben halt so mein
Umkreis, meine Freunde, meine Familie, meine Kollegen, so siehst du das?
Ich sage, ja, das ist ja krass, das ist ja total was anderes,
als das, wie wir Normalsichtigen was sehen.
Und das sind so, wo du als Betroffener dich in dem Moment vorher vorher gar
nicht mit auseinandergesetzt hast.
Und dann kommt dann die Erkenntnis, okay, das ist wirklich sehr viel anders
als das, was Normalsichtige sehen.
Und das ist so ein bisschen auch dieser Punkt, wo wir natürlich dann da auch
aufgreifen müssen, dass wir teilweise, das sage ich eben auch,
bei den Betroffenen selber Aufklärungsarbeit machen müssen oder die halt selbst
auch sagen, das ist nicht normal, was du da siehst.
Natürlich gibt es da auch welche, die immer sagen, ja, ich habe da keine Probleme
mit, was ihr sagt, ist Quatsch.
Aber es gibt dann viele, die sagen, ja, okay, da hast du schon nicht Unrecht.
Also das ist schon eine Sache, wo man dann so ein bisschen gucken muss,
dass man da vielleicht auch dann darüber nochmal die Aufmerksamkeit drauf lenkt.
Ja, und ansonsten, denke ich, kann man das wahrscheinlich nur prozessual abbilden.
Also so in Form von Akzeptanzkriterien, sag ich jetzt mal.
Also sei es vielleicht beim Design oder dann auch später noch bei nachgelagerten
Stufen, so wie man vielleicht auch Akzeptanzkriterien hat, wie das muss halt
in Dark-Mode und Light-Mode gut aussehen.
So, dann ist da der Haken dran.
So, dann muss eben noch ein weiterer Haken dran.
Hast du im Prinzip ja auch schon Lighthouse, ne? Also in Lighthouse gibt es
ja auch die Wertung für Accessibility.
Und da meckert er zum Beispiel auch schon rum, wenn die Kontraste nicht passen.
Genau, es sind aber nur die Kontraste. Aber sowas wie Symbolik oder vielleicht
auch diese Formulargeschichte, die entgeht dem natürlich dann.
Weil im Prinzip musst du ja Verständlichkeit bewerten. Und das ist ja relativ
schwierig, durch die Analyse von einem CSS-Fall zu bewertstelligen.
Ja, genau. Deswegen kannst du so Sachen, glaube ich, auch wirklich nur so durch,
quasi manuelle Abnahme. So, ich gucke mir das an. Was hast du da gebaut?
Ich, hier Akzeptanzkriterien. Alles klar. Ich checke das. Nee,
ich glaube, da musst du noch mal gucken. Es ist noch nicht so gut.
Das ist ja generell bei Barrierefreiheit so. Also du kannst ja eigentlich,
wenn du du hast zwar da die Wert oder auch ob es jetzt X ist oder Wave-Test,
steht ja auch immer bei oder auch bei bei Lighthouse.
Du musst es auch noch mal manuell auditieren, so, und das sind bei vielen Sachen,
wo du ja, ne, er sagt ja auch ja, okay, die Tab-Reihenfolge soll angeblich stimmen,
so, aber ob sie am Ende wirklich stimmt, ob du wirklich vernünftig durchtabben
kannst und ob der Slider auch noch funktioniert,
kannst du mit einem automatisierten Test dir ein bisschen einfacher machen,
dass du schon mal grob sehen kannst, aber eigentlich letzten Endes brauchst
du da auch wirklich den Test für, dass du es selbst selber machst und dass du
es selber bewerten kannst, so.
Noch eine verwegene Idee, die ich habe, ist, denkst du, dass,
also ich finde so Dark-Mode und Light-Mode, die haben ja auch so vielleicht
angefacht durch die entsprechenden Media-Querys einen Hype erlebt.
Leute denken auch vielleicht an High-Contrast-Mode, weil es dafür auch eine Media-Query gibt.
Würde das vielleicht auch helfen, Media-Querys aus dem Boden zu stampfen für
diese Dinge? Einfach, um sozusagen in die Nerd-Bibel reinzuschreiben und nachlesen
zu können, dass es so was ja gibt im MDN und Co.
Aber wie heißt denn das eine? Gibt es das nicht schon für CSS, diese Contrast?
Also diese High-Contrast-Geschichte? Ja, wie heißt denn das andere?
Ach so, es gibt noch so von Microsoft. Das ist doch jetzt neu.
Der ist relativ neu. Oder war das irgendwas über einen Pre-Prozessor?
Ich meine, das wäre sogar ein natives CSS.
Wo du sagen kannst, dass er für den Hintergrund und für den Wert den idealen
Kontrast suchen sollst.
Ach, du meinst genau diese Color-Contrast-Funktion? Genau, Color-Contrast ist das, genau.
Die Funktion. Ja, die gibt's, genau, die soll's geben, die steckt fest,
weil die fußt auf diesem WCAG-Richtlinien, glaub ich.
Die sind problematisch, glaub ich, aber eventuell auch wegen dieser Wide Gamut-Farben
eventuell, die jetzt quasi auch da sind.
Genau, deswegen, das steckt fest und das ist ja auch wieder,
dass er dann keine Media-Query für, genau, falls jemand eine Rot-Grün-Schwäche
hat oder eine Media-Query für, falls jemand eine Blau-Gelb-Schwäche hat oder sowas.
Weil dann könnte man ja auch sagen, okay, wir arbeiten mit Farben,
aber eben dann mit anderen oder so. so.
Ja, also es ist teilweise macht
Apple das zum Beispiel so, dass die in den Barrierefreiheitseinstellungen
dann die Farben tauschen. Und da ist...
Das finde ich für einige Sachen, wenn du zum Beispiel so Grafen und so oder
Schaubilder hast, wo so Kurven- oder Balkendiagramme kommen,
da finde ich super das für.
Aber dass ich das Ding jetzt ständig aktiv hätte, auch nicht,
weil das teilweise für mich die Farbe auch ändert, die ich zumindest für mich vernünftig sehe.
Und wenn auf einmal irgendwelche Bilder, Leute da blaue Gesichter haben,
dann denke ich so, das ist, nee, das brauche ich nicht, das sieht ungesund aus so.
Also ich könnte mir vorstellen, dass das was bringt oder dass du auch da über
Mediacarrie was machen kannst.
Ist natürlich so ein bisschen wieder die Frage, was wir vorhin hatten.
Du musst erst mal die Leute haben, die dafür halt wieder die Awareness haben,
die dann auch sich die Mühe machen, eventuell auch wieder dafür ein eigenes Theme zu erstellen.
Genau, also es ist schon viel Arbeit. Ich persönlich hab ja schon keinen Bock,
Dark-Mode und Light-Mode zu pflegen.
Aber ich hab immer das Gefühl, es gibt dann doch so einen Haufen Nerds,
die getriggert sind, die sagen so, boah, cool, ich erforsche jetzt diese Media-Credits
in Depth und blogge darüber.
Und genau, setz die auch wirklich akribisch um in meinem kleinen Miniblog,
nicht in einem großen kommerziellen Projekt. Da ist es dann halt schon wieder mega aufwendig.
Aber dass es dann sozusagen noch mal aus der Entwicklerschaft kommt und dann
hast du das andere vielleicht irgendwie in der Designerinnen-Riege auch noch
mal als separates Thema.
Ja. Also ich glaube, da wäre wirklich so, dass man da eigentlich wirklich bei
diesem Punkt nimmt, wenn man eigentlich das nimmt, was schon da ist.
Also wenn du halt auch wirklich das, was in dem WCAG drinsteht,
so eine Farbe soll nicht für sich alleine stehen oder dass du wirklich sagst,
ob wir jetzt Contrast Ratio haben oder ob es am Ende abk ist,
dass du sagst, da ist eben genug Kontrast da.
Also das sind, glaube ich, da die Punkte, wo du am ehesten was machen kannst
und wo du auch am schnellsten was machen kannst und wo es wahrscheinlich auch
am Ende um die Wirtschaftlichkeit geht, anstatt dass du da jetzt noch ein ...
Ich meine, wenn du sagst, theoretisch könntest du sagen, du machst einen High-Contrast-Mode,
du machst einen Farbenblinden-Modus, du machst auch noch Dark-Mode, Light-Mode.
Das wird wahrscheinlich dir auch kein Kunde bezahlen, wenn du sagst,
ja, ich muss aber jetzt auch fünf verschiedene Modi machen, um da irgendwas abzufangen.
Ja, klar, da explodiert ja auch der Testaufwand. Gib den Leuten einfach einen
Haufen Color-Picker, dass sie sich die CSS-Variablen selbst aussuchen können
und dann läuft die Kiste und kann sich jeder die Welt machen, wie es passt.
Sofern man im Basisstil dahin navigieren kann. Das ist natürlich dann so die erste Hürde.
Aber dann ist wahrscheinlich das, was Peter meinte, der European Accessibility Act, heißt er so?
Ja. Der ist wahrscheinlich das mächtigste Werkzeug.
Oder in Deutschland das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz.
Ist das die nationale Implementierung davon? Ja.
Also ich weiß nicht, ich habe da ja relativ wenig inhaltliche Einsicht,
aber ich kriege halt immer so mit, wie die ganzen Leute, die sich schon über
die Datenschutz-Grundverordnung höllisch aufgeregt haben, die sich jetzt schon
wieder aufregen. Und das kann eigentlich nur Gutes bedeuten.
Weil nochmal kriegen sie so ein malicious Compliance-Stunt wie mit dem Cookie-Banner nicht hin.
Ja, also das hatte ich irgendwo auch schon gelesen, wo dann auch stand so,
ja, es kommt jetzt das Nächste wieder, was die sich überlegt haben.
So, also das ist, könnte ich mir vorstellen,
dass das was ist, worüber es wirklich geht, weil wenn du es dir wirklich anguckst,
ich meine, du hast natürlich immer noch diese Schlupflöcher,
dass du sagen kannst, wenn du es dokumentieren kannst, brauchst du es nicht machen.
Und dann ist ja auch die Diskussion, ob es jetzt für Kleinstunternehmen oder,
ja, es ist ja nicht für Kleinstunternehmen, aber dann sagt er ja auch schon
wieder, solange du mehr als zehn Mitarbeiter hast oder Mitarbeiter im Unternehmen,
fällst du halt auch drunter oder halt dann zwei Millionen Jahresumsatz.
Und da kommt dann, glaube ich, schon der eine oder andere, die dann doch wieder
drunter fallen und die eigentlich sich das berücksichtigen müssten.
Ich meine, wenn du überlegst, 100.000 Euro Höchststrafe.
Sagt auch alles. Ist es das? Also ist nicht ganz so heftig wie Datenschutzgrundverordnung? Nee, nee.
Schade. Die Verordnung ist auch noch rechtlich eine Ebene höher,
weil das ist wirklich das, was europäisch kam, die es auf europäischer Ebene kam.
Und der Act, ich weiß gar nicht, was heißt ein Act auf, Wie heißt das denn übersetzt?
Das ist dann, glaube ich, eine Richtlinie, wenn sie das... Genau, genau, die Richtlinie.
Parlamente individuell umsetzen müssen. Aber ich meine, theoretisch ist es ja
so, du bist irgendwie ein einigermaßen signifikantes Unternehmen,
dann wirst du ja irgendwie in mehr als zwei Ländern operieren.
Und dann wäre jetzt zum Beispiel für so irgendwie die Durchschnittskartoffel
es ja schon relevant, wenn entweder Deutschland oder Österreich oder die Schweiz
da einfach mal ein bisschen mehr einen Daumen drauf haben. Oder von mir aus
auch Italien zählt ja auch noch mit da rein.
Also einer von denen würde ja schon sozusagen reichen, wenn die jetzt sagen,
wir hängen da eine Null hinten dran.
Und dann wird es ja schon wieder schmerzhaft. Das wäre super.
Und ich meine, du weißt, was da noch kommt. Eben, und ich finde halt,
die richtigen Leute regen sich drüber auf. Deswegen erwarte ich da eigentlich nur Gutes.
Schauen wir mal, wo die Reise hingeht. Aber ich fand es auf jeden Fall schon
mal super, dass wir das Thema hier bei uns hatten. Mit dir, Markus.
Sehr gerne. Sehr, sehr, sehr cool,
erklärt und erzählt aus der Praxis.
Genau, und bevor wir den Sack zumachen, du hast ja gesagt, ihr seid ein Verband
und als solches freut ihr euch über einerseits Mitstreiterinnen.
Genau.
Eure Mission ist ja im Endeffekt eben dieses Thema weiterzutragen und Awareness
zu schaffen, so wie wir das jetzt eben hier auch gemacht haben.
Davon kann es nie genug geben. Ihr freut euch auch über Spenden?
Genau. Also wir sind ein gemeinnütziger, eingetragener Verein.
Genau. Da kann man bei uns Mitglied werden. Kann man, wenn man möchte,
auch bei uns spenden. Darüber freuen wir uns auch sehr.
Was wir dann eben für unsere Arbeit, so dass wir entweder auf Veranstaltungen
aktiv sein können, dass wir sowas machen können, wie hier sein können Oder dass
wir eben auch gucken können, dass wir unsere Aufklärungsarbeit noch weiter optimieren
können oder verbessern können.
Das machen wir davon, das machen wir damit. Und natürlich, wenn Betroffene das
hören, die sich damit identifizieren, können sie gerne bei uns Mitglied werden.
Auch welche, die nicht betroffen sind, die aber finden, dass was gut ist,
was wir machen, dürfen auch gerne bei uns Mitglied werden.
Genau. Und einladen kann man euch auch wahrscheinlich zu Vorträgen,
zu vielleicht auch hausinternen Schulungen möglicherweise?
Ja, also haben wir auch schon teilweise auch gemacht,
auch ein bisschen beraten, machen wir auch,
sind auch so, sind unsere Ziele, dass wir eben für Betroffene Ansprechpartner sind,
dass wir auch Erfahrungsaustausch anbieten, also unter Betroffenen so,
was gibt es für Hilfestellungen, zum Beispiel jetzt, wie ich ja sagte,
Betriebssysteme, beide große haben da Assistenten,
die in ihrer Art und Weise auch teilweise helfen.
Also kann man schon nutzen, kommt immer auf den Verwendungszweck an.
Aber dass man eben über sowas austauscht und eben auch die Bedürfnisse oder
auch die Lösungen, wie man das machen kann, dass wir das der Öffentlichkeit vermitteln.
Dazu zählt natürlich auch, dass wir da auch in Austausch gehen,
dass wir auch beraten und ...
Aufklären. Genau. Sehr cool.
Und vielleicht noch abschließend. Du hast gesagt, du arbeitest in einer Webagentur in Oldenburg.
In Oldenburg bin ich bei New Data Services, wenn ich das sagen darf.
Klar. Und ihr freut euch auch immer über Leute, die bei euch rein stuppern. Genau. uns rein, genau.
Wie gesagt, wir machen normale, was heißt normale Websites, wir machen.
Web-Anwendungen, Websites und E-Commerce. Mit sag noch den Stack,
damit sich direkt die Einsprüche fühlen.
E-Commerce machen wir mit Shopware.
Also wer da Shopware kennt und kann, darf sich gerne bei uns melden,
Lust auf uns hat und Websites oder auch Web-Anwendungen.
Benutzen wir Laravel, Statemic, äh,
Genau, da sind wir im Tallstack unterwegs. Ja, Tailwind und Alpine, ne? Genau. Ja. Auch, ja.
React geht auch.
Ja, wunderbar. Das hört sich doch an, als könnte man sich da austoben bei euch.
Genau. Das hab ich gerne mal.
Wir haben Bock, sag ich mal so. Ja. Das sind bei uns interessante Sachen, interessante Seiten.
Das glaube ich. Genau, und auch eure Webseite, die wir verlinken werden,
also die des Verbands, die ist auch echt richtig schön und voller wertvoller Informationen.
Wir verlinken deinen Kontakt, wenn wir verlinken und sagen vielen,
vielen Dank, dass es geklappt hat, dass du da warst. Ich bedanke mich.
Wir laden dich einfach oder euch einfach dann nochmal mal einen vielleicht in
ein, zwei Jahren, so wie das immer so bei uns ist. Sehr gerne.
Da verweht ja immer ein bisschen Zeit, überraschenderweise. Und dann schauen
wir mal, was der European Accessibility Act vielleicht bewirkt hat. Oder auch nicht.
Wunderbar. Dann vielen Dank. Ich bedanke mich. Den Hörern auch fürs Reinschalten.
Und dann hören wir uns nächste Woche wieder zu einer schönen neuen Folge.
Bis dahin. Tschüss. Tschüssi. Tschüss. Tschüss.
Music.